NA24.no

Foto: Helle Frost (Mediehuset Nettavisen)

- Jeg blir aldri kvitt de groteske bildene av lik på netthinnen

Sist oppdatert:

John Christian Elden har kontor vegg i vegg med en turnhall i Oslo. Om ikke han selv bedriver mye fysisk akrobatikk, så er han i hvert fall den fremste i Norge på å bedrive juridisk akrobatikk.

Elden forsvarer det meste. Alt fra de meste hardbarka kriminelle til hvitsnippforbrytere, politikere og ulike kjendiser.

FØLG NETTAVISEN NA24 PÅ FACEBOOK

Det første som møter Nettavisens utsendt i resepsjonen til Elden er Hells Angels' talsmann og leder i Norge, Rune Olsgaard. Ikke tilfeldig.

Det er ingen hemmelighet at Elden ofte forsvarer medlemmer av de mest kriminelle motorsykkelgjengene i Norge, og hadde det ikke vært HA-sjefen, kunne det fort vært en av sjefene for de to andre store klubbene, Bandidos eller Outlaws.

Nettavisens økonomiredaktør Ole Eikeland møter John Christian Elden til «Det Store Intervjuet».

Foruten motorsykkelgjengene, har Elden forsvart noen av Norges rikeste menn, Kjell Inge Røkke og Olav Thon, sponsorkongen Terje Bogen, Pareto-megler Per Robert Jakobsen, A-gjengen, B-gjengen, Politiets Fellesforbund, en rekke dommere, advokater og polititjenestemenn, glamourmodellen Triana Iglesias, Aylar og Linni Meister, B-kjendiser som Ari Behn, Unni Askeland og Per Heimly, utallige Utøya ofre og ikke minst en rekke politikere som Per Sandberg, Per Arne Olsen, Eskil Pedersen, Trond Birkeland, og nå sist Roger Ingebrigtsen.

Elden har mye på hjertet, og en av de sakene han brenner mest for er at norske myndigheter bidrar til å oppfostre kriminelle med å sende mindreårige i fengsel.

– Det er ikke tilfeldig at FNs barnekonvensjon forbyr medlemsstatene å sette barn under 18 år i fengsel sammen med voksne. Når Norge bryter FNs lover utdanner vi med vilje barn til å bli kriminelle.

– I Norge i dag risikerer barn på 15 år å havne i fengsel. Det mener jeg er helt meningsløst, særlig når du putter 15-åringer i Oslo kretsfengsel.

– Er det noe som er en opplæringsanstalt for kriminalitet, så er det jo det.

– Har du noen eksempler?

– Arfan Bhatti. Jeg traff ham første gang, nettopp som 15-åring. Da var det noen relativt uskyldige ting han var tatt inn for, men han ble puttet noen måneder i Oslo kretsfengsel. Da kom han i kontakt med gjenger også videre, og etter det fikk han store problemer.

– Så du mener at det var fengselet som skapte Bhatti?

– Helt utvilsomt, og det sier han også selv, i forhold til det som dreier seg om ordinær kriminalitet, i den innledende fasen. Hvis man i stedet for å putte barn i fengsel, klarer å holde dem ute av fengsel, så har man et håp om å få gjort noe med dem.

– Putter man dem i fengsel, da utdanner man kriminelle. Så enkelt er det.

– Bhatti og flere av hans kriminelle kompiser er blitt ekstremmuslimer. Er ikke dette bare en måte å rettferdiggjøre den faenskapen de har drevet med i alle år, bare nå gjør de det i Allahs navn?

– Det kjennetegner nok mange av de som er der, at de er såkalt tidligere kriminelle. På samme måte har jeg flere tidligere klienter som har vært vanlig norske gjengangerkriminelle, som har funnet ut at dette vil de ikke mer og blir kristne. Nå går vi på evangeliesenteret, nå bytter vi miljø, kommer i en annen situasjon, konsentrerer oss om noe annet enn kriminalitet.

– Det er jo en kjensgjerning for mange grupperinger og mange personer, heldigvis. Da er det ikke opp til meg som jurist å ha noen oppfatning om den ene religionen er bedre enn den andre. Så lenge de gir uttrykk for religiøse synspunkter og meninger, og holder seg til det i stedet for kriminalitet, så er det på en måte bra, per definisjon.

– Så lenge de ikke planlegger terrorisme?

– Ja, men da er det kriminalitet igjen, og det er noe annet. Det er i hvert fall ingen som er anklaget for det så langt, men det ligger liksom på et nivå hvor man sier «ja, her er det noe som er i grenseland for trusler», fordi de uttaler seg på en måte som samfunnet ikke liker.

– La de få uttale seg så mye de bare vil i all hovedsak, hvis de er uenige i en krigføring et eller annet sted. Det må de få lov til å være.

Elden er som doktoren, fikser det meste. Har du problemer, ring Elden, så vil du føle deg mye bedre. Fritz Moen gjorde det og ble frikjent i 2004 og 2006 for to drap han ble dømt for på slutten av 1970-tallet og begynnelsen av 1980-tallet, og som han sonet over 18 år i fengsel for.

– Du har jo vært advokat i en rekke av de mest eksponerte rettssakene i Norge de siste årene. Er det noen som har gjort spesielt inntrykk?

– Den saken som har gjort mest inntrykk på meg, er faktisk Fritz Moen-saken. Første gang jeg møtte ham var jo det en fyr som skulle ha sikringen sin forlenget, fordi han hadde drept noen på 1970-tallet.

– Det var på en måte det jeg hadde fått vite. Så kommer jeg ned og ser en person som virker halvgærne før han begynte å fortelle litt om situasjonen sin og man begynte å lukke opp ørene og høre hva han hadde å si.

– Det gjorde stort inntrykk og det gjorde også det videre arbeidet med den saken og ikke minst når vi kom i mål med den og så hva som hadde skjedd feil.

– Det var jo et justismord, det som skjedde med Fritz Moen.

– Ja. Det hang ingen tvil igjen i saken, man fikk bevis på at «nei, det kunne ikke være ham». Allikevel ble han dømt. Det sier litt om det norske systemet. Man skal ha en syndebukk, veldig ofte.

– Han var den perfekte gjerningsmann. Han kom til Trondheim midt på 1970-tallet, var tyskerunge, hadde tilbøyeligheter, blottet seg og var lite populær. Hvilket håp hadde han da, når samfunnet har behov for å få dømt en person for kvinnelige studenter som var drept?

– Er det for lett å begå justismord i Norge?

– Ja, fordi at vi har et rettssystem som gjør at man vet aldri hva som har skjedd, man må resonnere seg fram med mer eller mindre grad av styrke, og noen dommere ser dessverre litt vel lett på beviskravet.

– Man har en tendens til å gå inn i en sannsynlighetsvurdering og tenke at «de personene liker vi ikke, så derfor er det lettere å dømme dem.» Det er kanskje menneskelig, men det er feil. Vi har jo ikke noen maskiner som kan avgjøre dette, vi kan ikke sette dem i en løgndetektor og la den avgjøre.

– Kjenner du til andre justismord hvor personer sitter inne, hvor du føler at dette er feil?

– Jeg kan godt ha noen tanker om slike saker, men jeg vet jo aldri det, altså jeg har aldri vært vitne. Jeg visste jo ikke at Fritz Moen-saken var justismord heller.

– Du har justismord i to kategorier. Ett hvor bevisene ikke holder, og det likevel har blitt avsagt dom. Så har du de sakene hvor ikke bare bevisene ikke holder, men hvor det faktisk er bevist at han eller hun ikke har gjort det, men blir dømt. De siste sakene er kanskje enda verre på det følelsesmessige nivå.

– Men det er ikke noen av de sakene hvor du føler at her er et begått en stor feil og som du føler at her er det noe som du vil se på?

– Vi har jo gått gjennom mange saker og har hatt saker til gjenopptakelse, som har endt med frifinnelse. Det er ikke en uvanlig situasjon.

– Du gjør det av egeninteresse også, kanskje?

– Du kan ikke gå og lete etter sakene, men det er en økokrimsak i Vestfold jeg husker godt. Det gjaldt en bilforhandler som ble dømt for diverse utroskap. Han fikk saken opp på ny. Etter å ha vært to uker i lagmannsretten, frafalt aktor tiltalen og sa at dommen fra tingretten var feil. De erkjente at her var de lurt av en som hadde et motiv for å anmelde, som da løy.

– Hva er ditt syn på floskelen om at det er bedre å la ti skyldige gå fri, enn at en uskyldig blir dømt?

– Det er ikke en floskel. Det skal være en rettesnor for alle lekdommere og fagdommere, til enhver tid. Det er når du ikke er villig til å se tvilen, at du putter folk i fengsel feil.

– I og med at en straffesak ikke er en kamp mellom to parter, men alltid statens kamp mot borgere, så skal man først putte dem i fengsel når man er sikker, ikke hvis man er usikker. Hvis dommere glemmer det, og tenker at vi må jo finne det mest sannsynlige resultat i den enkelte sak, så bærer dette veldig feil av sted.

– Dette gjelder også i sedelighetssaker, selv om det står part mot part i forklaring, så kan det ikke være sånn at dommerne må tenke at «hvis vi ikke dømmer ham, så synes vi så synd på den som har inngitt en anmeldelse». Da er man på villspor i forhold til bevisbyrde og strafferett.

– Så du synes det er helt riktig?

– Ja, elementært så er det slik, det finnes ikke en rettsstat i verden som ikke har det som grunnprinsipp.

– Har noen gang innrømmet at de har gjort noe galt, noe ordentlig kriminelt, og så har du greid å få dem frikjent?

TRYKK PÅ PILEN FOR Å LESE MER:

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

– Det er mer en selskapslek enn noe annet, dette med innrømmelser. Jeg skal ikke si at det ikke skjer, men det er svært sjelden at klienten sier noe annet til advokaten enn de sier i retten. Nettopp fordi de vet at den første de må overbevise, er advokaten, hvis de vil at advokaten skal gjøre en god jobb.

– Jeg har vært med på at småkriminelle sier sånn; «har dem fingeravtrykket mitt der, a? Nei, ikke det? Da har jeg ikke gjort det». Men det bekymrer meg liksom ikke så veldig mye, men er det en alvorlig sak, en drapssak eller lignende, så sier de aldri noe annet til advokaten enn de sier ellers.

– Er nordmenn mer kriminelle enn før?

– Nei, jeg tror ikke det. Hvis du ser på kriminalstatistikk, for eksempel på drapssaker, så er den statistikken temmelig identisk. Det er et sted mellom 20 og 30 drap i året, i hvert fall så lenge jeg har vært med i dette gamet, selv om antallet nordmenn har bitt doblet på denne tiden.

– Så da blir man jo egentlig mindre kriminelle i forhold til den statistikken, med drap per innbygger. Det er litt forskjell i forhold til hva slags kriminalitet som utføres og hvem som utøver den. Fra å rane banker, så bruker man datamaskiner i stedet for. Det er en tilpasning der som andre steder i samfunnet.

– Er innvandrere mer kriminelle enn nordmenn?

– Nei. Det har jeg ikke noe inntrykk av i det hele tatt. Det er enkeltfelter hvor du ser flere innvandrere enn andre, for eksempel innsmugling av narkotika til Norge. Men det er jo ikke så veldig rart, for den dyrkes jo ikke i Norge. Så det er sånn mer fra felt til felt. Så noen generalisering, nei. I økokrimsaker ser du stort sett bare etniske nordmenn.

– Tor Erling Staff har jo alle pedofilisakene i byen. Hvilke saker unngår du?

– Jeg unngår ingen, men jeg kan ikke akkurat si at jeg løper etter pedofilisakene. Jeg tenker vel som folk flest, men jeg har en liten tilleggstanke, når jeg driver såpass profilert som jeg gjør. Særlig som forsvarer, det vil være veldig urettferdig av meg å si at den saken vil ikke jeg ta, du må velge en annen advokat. Hvilken kollega er det jeg skal unne denne tilnærmingen og si at sorry, men det er ikke noe for meg. Ta den du i stedet for.

– Så lenge vedkommende har krav på en forsvarer, så har han krav på en forsvarer. Jeg gir alltid samme innsats og tenker aldri; «kan du ikke bare gjøre en dårlig jobbe for han, da». Nei, det kan jeg ikke. Systemet forutsetter, og forventer, at du skal gjøre en god jobb. Jeg tenker at, er han først skyldig, blir han dømt.

– Du har sett mange bilder av lik og dritt i retten. Klarer du å få de ut av hodet?

– Ikke alltid. Noen bilder sitter mer i enn andre. Det er især en drapssak for 15 år siden i Stavanger, hvor det var en person som var drept og dumpet i sjøen. Jeg kan fortsatt se bildene når jeg lukker øynene fra hvordan de fant dette liket som hadde ligget i sjøen en periode. Noen sånne sitter igjen. Jeg kan ikke si at jeg har mareritt akkurat, men det er ikke noe hyggelig.

Elden har en finger med i det meste som skjer av medieinteresserte straffesaker Blant annet representerte hans kontor brorparten av de fornærmede i saken mot Anders Behring Breivik.

– Gjorde myndighetene en god jobb i måten de behandlet Breivik-saken på?

– Gjennomføringen, forberedelsene og etterforskningen var bra gjennomført fordi de tok de nødvendige hensyn. De etterforsket saken bredt, selv om de hadde en oppklart sak fra dag én. De fikk på en måte lagt brikkene på plass, hva som skjedde når og hvor. Det trengte samfunnet i den saken der.

– Det var mye politiressurser som ble brukt, men det var nødvendig, ikke med hensyn til rettssaken, men i forhold til ettertiden, og ikke minst i forhold til de pårørende og berørte i saken. Man fikk en rettssak som ble gjennomført med den verdighet som saken krevde. Den ble gjennomført på mange måter som ikke er vanlig i norsk straffeprosess.

– Saken får fått karakteren bestått fra de aller fleste, så kan man diskutere resultatet.

– Hva synes du om resultatet?

– Jeg tror nok at det er en dom som vil bli juridisk utfordret med årene. Det er et resultat som alle kunne leve med da den kom. Det er en konkret bevisvurdering i en konkret straffesak.

– Mener du at han var sinnsforvirret i gjerningsøyeblikket?

– Jeg behøver ikke å ha en mening om det, siden jeg ikke var dommer i saken, men jeg har full forståelse for riksadvokatens avgjørelse.

– Paradokset i ABB-saken er jo at Breivik er den eneste i Norge som har en dom hvor det står at det er hevet over enhver rimelig tvil at han er fullt frisk. Ingen andre har en dom, eller tilsvarende stempel på seg. Han er altså den friskeste nordmannen vi har, hvis vi skal legge domstolens betraktninger til grunn.

– I alle andre saker hvor man har vurdert tiltaltes tilregnelighet, så tar man det mer på en sånn «er det bevist det ene eller andre», men Breivik har en dom på at det utover enhver rimelig tvil er bevist at han er tilregnelig, stikk i strid med hva rettsmedisinerne og kommisjonen sier. Om noen år vil den trolig komme opp på nytt igjen.

– Er det justismord?

– Jeg vil aldri bruke ordet justismord i den sammenheng, for han er dømt for hva han faktisk har gjort, etter en konkret vurdering. Jeg har ikke grunnlag for å si at den er feil. Jeg ser bare for meg at det er en sak som vil kunne komme opp på nytt igjen, fordi man kan få en annen vurdering etter en stund.

– Se på den runden som gikk rundt landssvikoppgjøret, og ikke minst Johs Andenes sin etterfølgende bok rundt det vanskelige oppgjøret.

– Samtidig kan man si at det er veldig mange som ble dømt veldig lett, og egentlig veldig galt, men det var nødvendig med hensyn til krigsoppgjøret, for ikke å få en revolt i Norge, for ikke å få et samfunnsopprør.

– Men etter ti år var alle enige om at dette ikke var riktig, men ok, det måtte skje der og da. Litt den tilnærmingen tror jeg at man kan se her også. Om en stund vil man kanskje si at dommen ikke er helt riktig, men den var nødvendig.

– Tror du Breivik slipper ut noen gang?

– Nei, det tviler jeg på. Uansett om han fikk dom på tilregnelighet eller utilregnelighet, så slipper han i hvert fall ikke ut noe før. Hadde han blitt utilregnelig, så tror jeg faktisk at han ville blitt sittende innesperret lenger, fordi at da er det ikke mulig å høre på hva han selv har å si.

John Christian Elden har i hele sitt voksne liv væt en ivrig debattant og hatt en rekke verv innen Høyre, blant annet som leder av ungdomspartiet i hovedstaden og nå som medlem av Høyres hovedstyre.

– Jens & co. Er du fornøyd med innsatsen?

– Ja, og det blir vel kanskje feil å svare som høyremann, men de har gjort en god jobb med å holde landet i drift, men det er en stund siden de har hatt noen visjoner. Det har blitt mye mer et forretningsministerium. Man har blitt byråkrater i politisk drakt. Det er ikke så lett å se hvor de politiske vyene er, og sånn blir det kanskje etter hvert mer styringstretthet som Jens i stor grad preges av nå.

– Selv om jeg er høyremann og de er Arbeiderparti-folk, så er jeg enig i veldig mye av det de holder på med. Det er på en måte ikke der den store skoen i Norge trykker i dag, men det er en grunn til at jeg ikke er aktiv politisk, sånn sett.

– Så du føler at Erna er mer visjonær enn Jens?

– Hun har sine visjoner, mens han har hatt sine visjoner. Jens har styrt i mange år og er på en måte styringstrett. Jeg tenker sånn, slipp nye krefter til, og det er ingen stor fare i å la Erna & co. slippe til. Det er ikke noe stort forskningsprosjekt det.

– Det var et mye større forskningsprosjekt å slippe til en rødgrønn regjering, det å putte SV i regjering. Hvordan vil det gå, liksom? Så fant man jo fort ut, at for det første så fikk jo Arbeiderpartiet full kontroll på dem, for det andre så ble de jo like styringskåte som alle andre og fragikk enhver revolusjonær ideologi, til fordel for å være byråkrater.

– Det samme vil skje med Frp?

– Ja, jeg regner med at det samme vil skje. Du får ikke Høyre til å kompromisse på ting som de er helt uenig i. Du får ikke Arbeiderpartiet til å kompromisse med SV på noe, hvis de har grunn til å være uenige med den, da må bare SV finne seg i dette. Sorry, de er minst, de har ikke flertall på tinget, sånn som Senterpartiet stadig må.

– Kjeder du deg som advokat?

– Nei.

– Du vil jo på Stortinget? Du står på lista?

– Lista er ikke nominert ennå. Jeg har fått spørsmål om jeg vil ha navnet mitt bli liggende i prosessen til partiet, og det sa jeg for så vidt ja til, men jeg har satt som forutsetning at jeg kommer så langt ned på lista at jeg ikke kommer på Stortinget.

– Det er klart at politikk er gøy og det samme er jus. Frem til jeg var ferdig på jusen, så var jeg en veldig aktiv politiker. Både i bystyresammenheng og studentpolitikk, men jeg ble litt lei av det.

– Du har jobbet på Stortinget?

– Ja, jeg jobbet et par år som journalist for Høyres avis. Så jeg drev politikk, men jeg ville prøve noe nytt. Nå har det vært 20 år med nesten bare advokatarbeid, men jeg har jo jobbet litt på si for stortingsgruppen og skrevet betenkninger.

– Du sitter fortsatt i hovedstyret?

– Ja, i to år til, tror jeg. Det er gøy, jeg har drevet litt med det, og jeg kunne godt tenke meg å møte opp på den talerstolen en gang, og være med litt og diskutere og sette premisser på mitt fagområde. Jeg trives veldig godt med det jeg driver med og har tenkt til å fortsette med det, men et eller annet sted på varalista, det kan være greit, det er min store ambisjon.

– Kunne du tenke deg jobben som justisminister?

TRYKK PÅ PILEN FOR Å LESE MER:

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

– For det første så har jeg ikke tenkt den tanken helt ut, men det er ikke det som er målsettingen. Statsråd i et departement er jo veldig mye arbeid, veldig mye snorklipping, veldig mye taler og veldig lite effektivitet. Jeg er ikke overbevist om at det vil være noe for meg. Jeg er litt for utålmodig.

– Det er derfor du holder deg unna? Du er for utålmodig?

– Jeg har i hvert fall ikke møter som varer mer enn en halvtime, litt sånn kom til poenget-opplegg, så det er ikke alltid jeg ville vært så tilfreds. Lettere å komme med innspill.

– Penger er ikke noe problem. Du har tjent gode penger i alle år.

– Ja, jeg har hus, hytte og bil.

– Du trenger ikke å jobbe for pengenes skyld, lenger?

– Nei.

Elden er arbeidsnarkoman med stor A. Men han er ikke bare mye på jobb, hen er også veldig effektiv, noe han allerede i studietiden beviste med å ta juridikum på rekordsterke tre år.

-Hvordan klarte du å ta juseksamen på tre år?

– Jusstudiet er ikke et fag med mye pensum. Det er i veldig stor grad et forstå fag og ikke puggefag.

– Tror ikke alle er enige i det?

– Det må de være, for begynner du å pugge jus, så skjønner du ingenting.

– Min bestefar studerte sammen med Johs. Andenæs. Hver eneste dag i forbindelse med lunsjen, gikk de forbi pulten til en medstudent som alltid gikk noen minutter før dem til lunsj. Da bladde de 20 sider tilbake i boken som lå på pulten til denne medstudenten. Han merket aldri noe. Da han kom tilbake så begynte han å lese akkurat fra der boken var slått opp. Det brukte han som eksempel på at jusen ikke er et puggefag. Han kom ikke så godt ut av det på eksamen, heller. Selv om han leste og leste, forsto han lite. Det viktigste er å skjønne det som står der.

– Hvordan studerte du?

– Antall sider i pensumet på siste avdeling på jusen, med strafferett og folkerett og alt mulig rart, var en tidel av det antall sider jeg hadde i saksdokumenter i min første straffesak, som jeg hadde tre måneder å forberede. På siste avdeling har du halvannet år. Hva skal du med den tiden? Du leser det på en uke.

– For du må igjennom pensum uansett?

– Ja, du leser det, og så må du bite deg merke i noe. Er det noe rart, noe du stusser over, noe som bryter med common sense? Hvis du skulle fått et spørsmål, og resonnert deg fram til dette, er det noe som avviker fra det resonnementet du selv ville kommet til? Da kan du bite deg merke i det, ikke sant? «Jøss, her er det noe som er ulogisk», «her er det noe som er annerledes en hva jeg ville tenkt, da må jeg huske det».

– Kommer jusen til det samme som jeg kommer til, «common sense», da kan du gå videre. Hvordan er et samfunn bygget opp, i all hovedsak med det politiske utgangspunktet. Det er politikerne som har vedtatt lovene. Det er et formål med de fleste lovbestemmelser. Hvis du skjønner formålet, så skjønner du gjerne lovbestemmelsen også.

– Hvor mange timer jobber du i uka?

– Vet ikke. Det går ofte syv dager i uken.

– Har du noen gang fri?

– Ja, da, jeg har vært flink til å ta litt fri på ettermiddagene. Jeg har begynt å snu litt på døgnet og er ofte på jobb svært tidlig om morgenen og tar de timene i stedet for. Nå er jeg ofte på jobb mellom 6 og 7 og tar noen morgentimer og tar de timene som er veldig effektive å få jobbet med, og er jeg i Oslo, kommer jeg hjem, i hvert fall innen rimelig tid.

– Hvordan klarer du å samle krefter til det du gjør, for du er jo «all over the place»?

– Det jeg elsker, er variasjonen, ikke å gjøre det samme hele tiden, ikke vite hva neste dag bringer. Enhver rettssak er som å stå på en teaterscene, bare at du har ikke generalprøver og du har bare én forestilling. Utfordringen er på mange måter å utfordre jusen, skape presedens, snu litt på tradisjonell tankegang, gå utenfor rammene. Det er det jeg synes er gøy. Så lenge jeg synes det er gøy, så gjør jeg det jo så lenge jeg får det til.

– Hva er det som gjør at du er den råeste forsvarsadvokaten vi har i Norge?

– Jeg håper jeg har en viss egenskap til å se en sak fra en dommers ståsted. Jeg tror det er litt viktig, og på en måte tenke på hvilke argumenter ville jeg selv ha hørt på. Hva mener jeg det er viktig å få fram? Hva skal man legge kreftene ned på, kanskje kombinert med en juridisk evne til og kanskje se nye problemstillinger? Bruke jusen aktivt, trekke inn de anførslene som er relevante for en sak. Utfordre. Det er i hvert fall de to tingene som jeg prøver å kombinere.

– I forhold til dette har det helt sikkert hjulpet med en politisk bakgrunn. Jeg har blitt vant til å holde taler og vant til å delta i en debatt. Det er jo veldig mye av slikt i jussens verden også. Står du i retten, skal du ha en prosedyre, den skal du ta på sparket, du skal ha replikker, du skal kunne gjøre det og samle inn noe som folk vil høre på.

– Var det mye debatt hjemme da du var ung? Politisk og juridisk diskusjoner?

– Bestefar på morssiden var justisminister under landssvikoppgjøret. Jeg hadde nok mer snakketid med ham enn med min egen far, for han var jo alltid på jobb. Jeg var mye hos bestefar, hvor det var veldig mye diskusjoner rundt dette her.

– Det er derfor jeg har sammenlignet Breivik-saken med landssvikoppgjøret, nettopp som følge av de diskusjonene jeg hadde med ham. Han var prinsipielt motstander av dødsstraff, men i 1945 til 47 så måtte han bare eksekvere de dødsstraffene som ble idømt, men etter 1948 benådet han alle.

– Han mente at man dreper ikke folk for å vise at man ikke dreper folk. Punktum. Det var grunnsetningen, men så er man realpolitiker, man måtte gjøre det sånn i da. Hvis Quisling hadde blitt satt i fengsel, så hadde han blitt drept i fengselet uansett. Det var litt den samme diskusjonen man hadde om Breivik også. Nå er det heldigvis ingen i Norge som tenker dødsstraff, i hvert fall ingen fornuftige mennesker.

– Hadde vi hatt dødsstraff, ville vi hatt den samme diskusjonen. Får han ikke dødsstraff, så vil han bli drept i fengselet.

– Han brukte også lover med tilbakevirkende kraft, som egentlig er helt uholdbart. Man var ikke forberedt på krigen og hadde ikke noe lovverk som forbød samarbeid med tyskerne. Så i 1943 vedtok man at samarbeid med tyskerne kunne medføre dødsstraff med tilbakevirkende kraft til 1941. Det er noe litt rart med det.

– Hvem er Norges beste justisminister gjennom tidene og hvorfor?

– Der må jeg selvsagt svare bestefaren min. Han hadde tidenes forslag til trontale ved regjeringsskiftet i 1965: «Valget har gitt Norge en ny regjering. Gud bevare Kongen og fedrelandet»

– Hver fredag går du ut og har fredagspils. Det har du gjort i alle år. Det er veldig viktig for deg?

– Det er i hvert fall viktig å ha noe pusterom og ikke være på jobb eller forholde deg til noe du må gjøre. Jeg har imidlertid begynt å gå hjem nå, i stedet for å dra på byen, det å kunne slappe helt av tror jeg er viktig. Jeg tror alle trenger det pusterommet.

– Om du ikke hadde vært advokat, hva hadde du da vært?

– Det er et godt spørsmål. Fra det tidspunktet i barndommen da jeg sluttet å ønske å bli politimann eller brannmann, så har jeg på villet bli advokat. Jeg har fått tilfredsstilt forventningene fordi jeg kan gjøre så mye forskjellige ting. Det er mer tilfeldig at jeg har blitt forsvarsadvokat for eksempel. Jeg kunne drevet med hva som helst annet innenfor jusen.

– Så yrkespolitiker eller politisk broiler var aldri i tankene?

– Nei. Min lille aha-opplevelse var at du kan ha så gode argumenter du bare ville i politikken, men du kunne bli nedstemt for det. Det blir sånn, «fint, vi hører hva du sier, også stemmer vi imot.» Som jurist så er det slik at de argumentene du fremfører, må faktisk evalueres og man må få et svar, og du får faktisk medhold hvis det er logisk.

Elden er frimurer, noe han har vært nesten hele sitt voksne liv. I 2008 offentliggjorde TV 2 alle de rundt 18.000 medlemmene i Norge. I etterkant av TV 2s avsløring gikk debatten om det ikke fort oppstår interessekonflikter når frimurere møtes i det profesjonelle liv?

– Du er frimurer. Er det noe du har arvet fra din far og farfar?

– Min far var det, men aldri sånn at jeg oppdaget det, så jeg har aldri forholdt meg til det.

– Det skulle jo være skjult helt til medlemslista ble offentliggjort på TV 2? Er det meningen at det skal være skjult?

– Nja, altså frimurerne er faktisk den eneste foreningen jeg er medlem av hvor medlemslisten er offentlig. Så kan man spørre om det er riktig, for man har jo et vern for privatlivet, men det er nå foreningens valg. Jeg er også i Njård, men det er ikke offentlig.

– Hvor høyt har du kommet i hierarkiet?

– Etter det jeg vet, 8. grad i losjen.

– Hvor mange grader er det?

– Ikke spør så vanskelig da. I hvert fall ti.

– Så du har kommet ganske høyt. Er du sånn som står med sverd og døper folk?

– Nei, jeg har aldri vært aktiv. Jeg er på noen møter i løpet av året. For meg er det mer å treffe folk.

– 8. grad høres veldig høyt ut. Du rykker vel ikke opp hvert år? Er det bare at noen med høyere grad anbefaler at du skal rykke opp, eller er det noe du må gjøre?

– Det er ikke noe mer enn at du blir votert fram av de som er høyere enn deg i losjen. Jeg ser på det mer som personlig trening, du lærer mye om egenutvikling i forbindelse med å være der.

– Du er jo advokat. Breivik var jo innom noen møter i losjen og det var mye bråk rundt taxiforeningen blant annet. Det har aldri oppstått noen interessekonflikt?

– Nei, jeg tror jeg aldri har truffet noen fra losjen i en arbeidssituasjon. Det er helt vanlige folk.

– Kunne du tatt en sak hvor det var en losjeperson på den andre siden?

TRYKK PÅ PILEN FOR Å LESE MER:

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

– Ja, helt uproblematisk i utgangspunktet, men ikke hvis det var en person som jeg ville hatt noe med å gjøre, altså en av fadderne mine. En av dem som fikk meg inn i losjen, er jo en dommer. Derfor er jo han alltid inhabil i mine saker, og ferdig med det, liksom. Det er jo mer på det personlige plan da, akkurat som en hvilken som helst annen forening.

– Er det noen på politisiden der?

– Jeg er ikke kjent med noen, sånn sett, som jeg har hatt kontakt med i den sammenhengen, jeg har stort sett hatt kontakt med pølsemakeren og elektrikeren og sånn der, jeg.

Rett før jul falt dommen mot den tidligere ordføreren i Vågå og statsminister Jens Stoltenbergs gode venn, Rune Øygard. Den ble mye debattert i sosiale medier og ble dekket av de fleste medier i Norge. Det er delte meninger om det er en god dom eller ikke.

– Vågå-saken, var det en riktig avgjørelse?

– Jeg kjenner ikke saken fra annet enn avisen, også har jeg lest dommen. Den er i hvert fall veldig grundig.

– Det er kastet opp masse baller i denne saken, og den drøfter alle sammen. Den peker på de svake sidene, de sterke sidene, og den konkluderer. Jeg vet ikke om den er riktig eller gale, det må neste instans vurdere, men dommen er godt skrevet og den står på egne ben.

– Det var mange som mente at tiltalen var feil?

– Han kunne vært tiltalt for mer, men det tar jo ikke retten stilling til. Retten tar stilling til det som blir forelagt den, og så vurderer den.

– Det har vært mye snakk om denne chattingen, men har de hatt sex?

– I den saken her er det mye sterkere bevis enn i andre saker som pådømmes for domstolene, så kan man mene hva man vil. Det er mange som mener bevisterskelen legges litt lavt i slike saker, fordi at vi har kommet i en situasjon hvor det er slik vi lærte om på universitetet.

– Påstand mot påstand, det holder aldri. Vitnebevis er ikke godt nok alene, det er universitetslærdommen vår. Men i det ekte liv, så ser du i stadig større grad, at saker om voldtekt og sedelighetsovergrep, så sier dommeren at; «ja, det er aldri vitner i sånne saker, så da må man ta stilling til påstand mot påstand, og se an hvem som er mest troverdig» Det er ikke riktig. Det er i strid mot teorien, men i praksis så ser du at veldig mange dommer avgjøres sånn.

– Du er ikke uenig i praksisen?

– Jo, jeg mener at terskelen er for lav. Du skal tilbake til teorien igjen hvor Høyesterett kom med denne bumerangsaken i Bergen, med mye politimenn og politivold. Politimenn i uniform anklaget byens løse fugler for å lyve på dem, og der var det påstand mot påstand med veldig troverdige mennesker mot veldig utroverdige mennesker. Da sa Høyesterett at selv om man har en slik troverdig/utroverdig-gruppe mot hverandre, så skal man aldri bygge en dom bare på hva de troverdige sier. Det holder ikke. Det er i strid med reglene om at den rimelige tvil skal komme tiltalte til gode og så videre.

– De siste årene har det gått i motsatt versjon. Høyesterett sa i 2011 at i disse sakene er det påstand mot påstand, og da må man vurdere troverdigheten. Jeg er ikke enig i det, men det er nå Høyesterett som bestemmer. Men i Vågå-saken er det mye mer. Det er ikke påstand mot påstand når du leser dommen. Det er mange tilleggsting, så dommen i Vågå-saken vil passere Høyesterett med god margin, men om den er riktig eller gal, vet jeg ikke noe om.

– Hadde du fått ham frikjent?

– Det har jeg ingen oppfatning om etter bare å ha lest avisene.

– Du tvitret om den. «Hører at Berlusconi er forlovet med en 27-åring, Ville det ikke vært mer passende å adoptere, da ville det blitt straffbart.»

– Ja, jeg sendte videre en liten tweet på det med en tilleggskommentar, jeg vet ikke om det var direkte mot Vågå-saken. Det var nok mer mot situasjonen i Italia.

– Det har vært relativt mye mediefokus på Vågå-saken. Når det er mediefokus, blir påkjenningen for mange, å stille opp, veldig stor. Har du noen gang anbefalt en klient å ikke stille opp til en sak på grunn av potensiell eksponering?

– Ja, det har jeg gjort flere ganger. Det er en viktig del av eksponeringen, i hvert fall for dem som kan velge om de vil gå til sak.

– Jeg har vel stort sett alltid frarådet klienter å gå til injuriesaker. Ikke fordi at det ikke vil føre fram, men fordi det medfører at den uriktige påstanden bli hengende to-tre år til, i rettssystemet, og så blir den gjentatt og gjentatt, fordi det ikke er injurierende å skrive at «en annen har påstått at» men det er injurierende å påstå, så det er klart at å reise en injuriesak mot et mindre medium, medfører at alle de andre store mediene gjentar det gang på gang, så det har mot sin hensikt, og det samme prinsippet ser du jo av og til i sivile saker.

– Du kan vinne fram, men du får dårlig PR. Vil du det da? Hvis du snur det andre veien. Jeg kan bistå store selskaper i saker, som har fått en foretaksbot, for eksempel Telenor eller DNB, har de fått en bot og spørsmålet er om de skal vedta boten eller ikke. Jeg tror mitt råd nesten uten å se på saksdokumentene vil være å vedta det. Nettopp ut fra en PR-tankegang, at man har stort sett mye å tape på å la en sånn runde gå i domstolene, så det er klart at slike hensikter har stor betydning, mediene har stor makt, også i forhold til rettsvesenet.

– Arne Fredly kjørte jo hardt mot Dagens Næringsliv. Det var kanskje en sak hvor du hadde frarådet ham å gjøre det?

– I hvert fall så må du ta risikoen på det. Det er en viktig del av rådgivningen å si at; «vel, du kan vinne den, kanskje det er 60 prosent sjanse for at du vinner den, kanskje det er 70 prosent, men det blir masse negativ oppmerksomhet». For det første vil den avisen du saksøker, prøve å ta deg på en eller annen måte, det er menneskelig. De fleste vil jo da tenke at det ikke er verdt det.

Elden har bistått tidligere statssekretær, Arbeiderpartiets Roger Ingebrigtsen, etter at han måtte trekke seg som statssekretær og fra alle andre politiske verv, som følge av at han hadde hatt et forhold til en 17 år gammel jente i 2005.

Det ble et hardkjør i media for alle involverte parter og Elden ble hyret inn for å hjelpe med alt det juridiske rundt skandalen.

– Du kom først inn i bildet etter at den Facebook-meldingen var lagt ut?

– Ja, han var i møte med partiledelsen, og la ut den på kvelden, og kontaktet meg omtrent et døgn etter det, når alle avisene var ute etter ham; «nå skal vi offentliggjøre, nå skal vi skrive, fordi du har jo sagt at hun er et offer, så da kan vi navngi deg og ikke navngi henne.»

– Det var en litt merkelig, for han vil jo bare beskytte henne. Så blir konsekvensen av det, at mediene sier at det er du som har laget denne offer-gjerningsmann-situasjonen, og da kan du bare ha det så godt.

– Tror du Vågå-saken har slått beina under Roger Ingebrigtsen, med tanke på måten arbeiderpartiledelsen håndterte Ingebrigtsen-saken?

– Jeg tror nok at de hadde den ganske klart i minne, og de hadde ikke spesielt heldig håndtering av den, i forhold til hva som nå er kjent. Det er klart at det er jo en sånn føre-var-problemstilling, som gikk ut over ham i den sammenhengen. De skal markere at nå er vi handlekraftige, nå gjør vi noe og vi tar alle på alvor.

– Samtidig så har de vært flinke, i den forstand at de har tatt alle på alvor. De har fulgt opp begge parter, så det skal jeg berømme Raymond Johansen for. Måten de har håndtert det på, er det ikke noe å si på i denne sammenheng. De overlater det til andre å gjøre sine valg, og Ingebrigtsen trakk da sitt valg på et tidlig tidspunkt.

– Hvordan har Roger det nå?

– Han er nede, men jeg tror nok at han er i ferd med å samle seg litt igjen. Det har blåst kraftig, jeg tror det har blåst over, for jeg tror at de fleste har skjønt at her tok man av, her var det storm i et vannglass, i forhold til hva som ble løftet opp til riksmedienes debatt, så det går bedre med ham nå, men det er klart at i den innledende fasen var han veldig, veldig langt nede, og hadde behov for medisinsk bistand, og fikk det, heldigvis.

LES ALT ELDEN SA OM INGEBRIGTSEN-SAKEN HER:

Elden jobber mye og er opptatt av barns rettssikkerhet. Men får han nok tid med sine egne barn?

– Du jobber jo mye og har jo barn. Har du klart å følge de opp godt nok?

– Det er noe som alle må svare nei, for barna vil alltid ønske å bli fulgt opp bedre, men det er på en måte antallet timer i døgnet som ligger der.

– Har du dårlig samvittighet?

– Ja og nei. Det hjelper ikke å ha dårlig samvittighet for det man ikke gjør, så får man heller gjøre det man får med seg. Det er tiden foran deg du kan gjøre noe med, ikke den bak, sier John Christian Elden.

Som selvfølgelig kommer for sent til middagen han hadde avtalt med barna. Men kjenner jeg Elden rett klarer han vel å snakke seg ut av det også.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

Mest sett siste uken

Lik Nettavisen her og få flere ferske nyheter og friske meninger!

sterke meninger

Nettavisen vil gjerne vite hva du mener om denne saken, og ønsker en frisk debatt i våre kommentarfelt. Vær saklig og respektfull. Les mer om Nettavisens debattregler her.

Gunnar Stavrum
sjefredaktør

comments powered by Disqus

Våre bloggere