RING: 02060 E-POST: 02060@nettavisen.no
Ønsker du å sende video eller andre dokumenter? Benytt 02060@nettavisen.no
Kontakt oss
Likestillingsombud Sunniva Ørstavik er denne ukens gjest i Det store intervjuet.
Likestillingsombud Sunniva Ørstavik er denne ukens gjest i Det store intervjuet. Foto: Ingeborg Løvlie

- Jeg får betalt for at folk slenger dritt om meg

Hatet. Likestilling. Romfolk. Frustrasjonen. Seirene.
Sist oppdatert:

Blikket senkes. Øynene lukkes. Smilet forsvinner. Det er tydelig at temaet gjør henne opprørt.

- Disse setningene om ...  jeg vil ikke ha det på trykk en gang for det er så ekle ting. Ekkelt, banalt på et vis - men det spinner likevel rundt i hodet.

Men vi tar det fra begynnelsen.

«Diskriminering». Smak på ordet. Vi har alle en følelse av at det skjer. Men det er et begrep som få vet hva egentlig er - det kan være alt og ingenting på en gang. Ord som diskriminering, trakassering, rasisme og lignende blir av noen brukt alt for lett - for lite av andre.

Lik lønn for likt arbeid er en realitet i Norge. Noen av landets viktigste posisjoner er besatt av kvinner, inkludert stats- og finansminister. Arbeidsgivere ber ofte spesifikt om at personer med «minoritetsbakgrunn» søker på en jobb, språkkunnskap er ofte en viktig fordel.

Vi har kanskje verdens beste permisjonsordning for foreldre, slik at en kan kombinere jobb og arbeid. Ser vi på høyere utdannelse er den store majoriteten nå kvinner. 70 prosent av studentene på legestudiet er kvinner.

Hatmotivert kriminalitet har en egen straffeskjerpende hjemmel - det samme har tilsvarende ytringer.

Bagateller?

Så da likestillingsombud Sunniva Ørstavik for noen uker tilbake gikk høyt på banen og «anmeldte» VG til PFU for en sleivete bemerkning i forbindelse med at en «dame med skjegg» vant Eurovision, var det ikke fritt for at noen tenkte at her var mange av likestillingskampene vunnet. At man nå aktivt leter etter problemer, men sliter litt med å finne noe å irritere seg over.

Hvorfor vil noen ha en jobb der en ofte skal fronte til særdeles upopulære holdninger, og argumentere for det som for mange vil fremstå som et angrep på alt man kjenner som trygt?

På toppen av dette er ombudsjobben noe som betyr at du jevnlig må i konflikt med den som ansetter deg.

Provokasjon

Noe av det første likestillingsombud Sunniva Ørstavik gjorde da hun tiltrådte som ombud, var å kjempe for hijab hos politiet.

Det er ikke oppskriften på popularitet.

Kort tid etter måtte hun gi opp sitt prosjekt om å være et åpent og tilgjengelig ombud. Mobilnummeret ble byttet - og det er ikke lett å få tak i. Det er det gode grunner til.

- Dette er en jobb der en velger å stå i front og synliggjøre saker som mange har mange meninger om, og som ofte provoserer. Selv i likestillingslandet Norge blir folk provosert over at man snakker om likestilling og feminisme. Folk blir provosert når jeg tar rasisme i min munn, og så videre og så videre.

Ørstavik er engasjert når hun forteller.


- Men først og fremst er dette en utrolig mulighet til å få lov til å jobbe hver eneste dag med at folk skal få være de de er, og få samme reelle muligheter til å være med å påvirke og endre dette samfunnet. Først og fremst er dette verdens fineste jobb. Jeg tenker mye på at jeg ikke må skusle bort denne muligheten. Jeg får penger på å på vegne av folk å snakke deres sak mot en majoritet som ofte vil noe annet.

- Akkurat nå er jeg kanskje aller mest opprørt over - og dette skjer hvert år på denne tiden - hvordan vi behandler, omtaler og tillater oss å være overfor romfolket. Romfolket som veldig ofte ikke slipper til i den offentlige debatt i Norge, som debatteres med en retorikk som er skremmende ... det privilegiet å få den muligheten var grunnen til at jeg tok denne jobben.


Mer om romfolket siden.

Betalt for å være lynavleder

På et møte om hatske ytringer i det offentlige rom nylig, delte Ørstavik noe av sine erfaringer.

- Ingen skal måtte tåle hatefulle ytringer. Som ombud innser jeg at jeg er utsatt, og på en måte er jeg betalt for at folk slenger dritt til meg, men aksepterer ikke at jeg dermed må tåle den trakasseringen jeg har blitt utsatt for. Jeg tolererer ikke at folk skal kunne skremmes til taushet for den de er. Jeg håper på at folk forstår at det glansbildet av likestillingslandet Norge, har en bakside, og at den baksiden må vi gjøre noe med.

- Ingen skal måtte tåle hatefulle ytringer, sier Ørstavik.


- Tidligere tror jeg at jeg snakket om at flere skulle rettigheter, men nå har det blitt klarere og klarere for meg at det handler om at man skal få tilbake de rettighetene vi har tatt fra dem. Fordi dette handler om grunnleggende menneskerettigheter, er det rettigheter vi alle har. Vi har lik rett til deltagelse og bruke hele oss i samfunnet - uavhengig av hva slags etnisitet vi har, hva slags seksuell orientering, om du har nedsatt funksjonsevne eller ikke, eller om du er kvinne eller mann.

Likestillingsombudet bruker litt tid på å ramse opp seierne hun har opplevd, blant annet «paradigmeskiftet» med at regjeringen i fjor ratifiserte FN-konvensjonen for mennesker med nedsatt funksjonsevne - som ble undertegnet seks år tidligere uten at det ble fulgt opp.

- Den som biter har bjeffet

- Hva er den viktigste saken nå?

- Jeg har veldig sjelden én viktig sak. Det er fordi jeg sitter her sammen med 60 medarbeidere, og hver dag får så mange henvendelser fra mennesker med helt ulike grunner til at de blir diskriminert. Så hvis jeg akkurat nå sier at det er romfolkets rettigheter, eller transpersoners manglende mulighet til å være den de er, så vil jeg ha løyet på et vis.

- Men vi har jo den enorme trakasseringen, og de hatefulle ytringene som preger den offentlige debatt, og som gjør at det å stå i den offentlige debatt er tøffere enn noen gang, og at vi ikke har tatt de nødvendige grepene for å sørge for at den muligheten for mangfold i demokratiet er tilstede. Og med tragiske konsekvensene vi vet at det kan få, for hatefulle ytringer fører dessverre av og til til hatefulle handlinger. Det er en link der. Det er ikke alle som bjeffer som biter, men den som biter har bjeffet. Dette vet vi bedre enn noen etter 22. juli.

- Hva slags hendelser var det som gjorde at du endret litt på taktikken rundt åpenheten til deg?

- Utgangspunktet mitt var, og er fortsatt, at jeg er ombud for folk, ikke for regjering og Storting, og de med makt og myndighet. For at jeg skal forstå, så må jeg få vite om ting, og jeg må oppleves nær. For meg var utgangspunktet at «jeg er her, jeg er tilgjengelig, dere må si ifra».

- Det var et behov for å synliggjøre diskrimineringen, mange tenker «men hva er nå dette her», for folk sier ikke fra - og de vet ikke hvem de skal si ifra til. De tenker at «jaja, nå har jeg sendt inn 100 søknader med mitt pakistanske navn, jeg får bare godta at det er sånn. Ved at vi i Norge har personifiserte ombud, så tenkte jeg at jeg må være helt tilgjengelig, sier hun.

Trusler virker

- Da tenkte jeg at mitt telefonnummer måtte være tilgjengelig for alle. Det innså jeg fort at ble for tøft, for de meldingene jeg fikk var veldig krenkende for meg som person, og de var jo også såpass ubehagelige at jeg kjente at det hindret meg i å gjøre en god jobb. Er det noe man ikke kan være når man skal gjøre en god jobb, er det å være redd.

Skjult telefonnummer har blitt løsningen.

- I ettertid forstår jeg at kombinasjonen av å være kvinne, og snakke om de tingene jeg snakker om, trigger noe ekstra av de hatefulle ytringene. Og det som kanskje skremte meg aller mest at det virker. Det er det skumle. Jeg vil jo at hatefulle ytringer ikke skal virke. Det er lett å le det bort og tenke at «disse folkene betyr ikke noe» på dagtid.

- Disse setningene om ... jeg vil ikke ha det på trykk en gang for det er så ekle ting. Ekkelt, banalt på et vis - men det spinner likevel rundt i hodet.

Feil personer skammer seg

Ørstavik poengterer likevel at dette er unntakene.

- De aller fleste som tar kontakt med meg - 99 prosent av de som tar kontakt med meg - gjør det jo fordi de opplever diskriminering, trakassering og urettferdighet i samfunnet. Det må være enkle kanaler for å si ifra, for det å si ifra om diskriminering er ofte skamfullt.

- Det plager meg også at «feil folk skammer seg», som en gammel kollega av meg sa. Folk som utsettes for diskriminering skammer seg, mens de som diskriminerer skammer seg alt for lite. Det er en skjevfordeling av de som skammer seg.

Hun viser til at enkelte andre, spesielt de som stikker frem hodet, rutinemessig mottar trusler på det aller groveste, som de bare må lære seg å leve med.

- Grunnen til at jeg nylig brukte meg selv som eksempel var å vise at jeg vet hva dette handler om, og at jeg dessverre skjønner at det virker. Man må ha opplevd det for å skjønne at den lille stemmen er gjør noe psykologisk skummelt med deg. Jeg kan fortsatt høre den telefonstemmen 4,5 år etterpå. Men å gjøre dette til «det trakasserte ombudet» er feil, påpeker hun.

Hatprat på nett

Ørstavik har engasjert seg mye i det hun selv omtaler som hatprat på nett, som gjerne kommer til uttrykk i kommentarfeltene på nettavisene. En av de største problemstillingene her er sensur og ytringsfrihet.

- Står du på trykk i en avis, må du stå med fullt navn. Det står på trykk på nett derimot - som er der den oppvoksende generasjonen leser - der skal det være fritt fram. Det mener jeg vi må fortsette å diskutere, og redaktørene må være sitt ansvar bevisst for disse ytringene.

- Hvordan skal man balansere folks mulighet til å komme til orde, med behovet for å luke ut den skikkelige dritten?

- Det er et godt spørsmål og jeg forstår at det kan være uklart hva som er medisinen, det er så lett å havne der vi skal innskrenke ytringsfriheten - der vi skal sensurere ordet.

- Jeg mener det er utrolig mye vi kan gjøre innenfor de lovlige rammene vi har i dag, innen den rammen om den viktige ytringsfriheten og debatt. Og jeg mener vi skal tåle mye innenfor saklig, konstruktiv kritikk. Men jeg mener også at det er to viktige tiltak som må til: Det ene mener jeg myndighetene gjør noe med, og den andre går til redaktørene.

Anonymitet

- Det ene har handler om moderering. Står du på trykk i en avis, må du stå med fullt navn. Det står på trykk på nett derimot - som er der den oppvoksende generasjonen leser - der skal det være fritt fram. Det mener jeg vi må fortsette å diskutere, og redaktørene må være sitt ansvar bevisst for disse ytringene. Jeg er glad for det redaktøransvaret stadig flere tar. Jeg ser det har en slagside, og jeg følger med på kommentarfeltene innimellom når jeg orker, og der er det ofte en offerretorikk der «ja, nå skriver jeg dette, men det blir vel fjernet av moderatoren med en gang, så dere får ta skjermdump før det blir fjernet».

Fakta: Ernas ti punkter

Klikk for å åpne faktaboksen
 

1. Orientere Stortinget om status for oppfølging av Handlingsplan for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme, og fremme forslag til nye tiltak der hvor det er nødvendig.

2. Orientere Stortinget om status for oppfølging av de pålegg og anbefalinger Norge har fått av internasjonale organer som overvåker medlemslandenes arbeid mot rasisme og intoleranse.

3. Foreta en gjennomgang av det antirasistiske arbeidet som gjøres i skolen, og fremme forslag til styrking av dette arbeid om nødvendig. Særlig bør det vurderes om de nye uttrykkene for rasisme reflekteres godt nok i dette arbeidet.

4. Sørge for at omfanget av hatkriminalitet blir kartlagt og offentliggjort på lik linje med øvrig kriminalitetsstatistikk.

5. Styrke forskningen på alle former for ekstremisme og terrorisme.

6. Igangsette et forskningsprosjekt med det formål å kartlegge omfanget av og innholdet i hatefulle ytringer i det offentlige rom. Kartleggingen bør så langt mulig gi svar på hvordan omfanget har utviklet seg, hvor store disse miljøene er, hvordan radikalisering foregår, hvordan det argumenteres, hvilke påstander som fremsettes, hva som er myter og hva som er fakta og hvem som er de utsatte gruppene i vår tid?

7. Vurdere å støtte konkrete prosjekter i regi av frivillige organisasjoner aktiviteter som har som formål å motvirke og/eller ta til motmæle mot hat og ekstremisme.

8. Vurdere om noen av de offentlige etatene som har en påvirkerrolle innen integreringsfeltet, skal få et tydeligere mandat til å gjøre fakta og dokumentasjon om innvandring og integrering tilgjengelig for offentligheten.

9. Gjennomgå i hvor stor grad trusler mot ytringer begrenser det frie ordskiftet, vurdere tiltak for å øke etterforskningsinnsatsen mot trusler og fremme forslag til skjerpede reaksjoner om nødvendig.

10. Vurdere etableringen av et senter som kan drive forskning, formidling, romme utstillinger og ta imot besøk fra skoleklasser i tilknytning til et 22. juli-monument.

- Men jeg tror det er helt nødvendig, det er ikke slik at trykkokerhypotesen holder, der jo mer vi løfter på trykket, jo mer vi tillater, jo bedre blir det - og at ytringsfriheten fungerer og at vi kontrollerer hverandre. Hatprat fører til mer hatprat, og det har en handlingskomponent.

Handlingsplan mot hat

- Min utfordring til myndighetene, som har et ansvar for ytringsfrihet for alle, går på det Erna Solberg la frem da hun satt i opposisjon - en tipunkts handlingsplan.

- Var ikke det en veldig tafatt handlingsplan, av type «legge frem for Stortinget»-punkter?

- Joda, noen av de var litt tafatte, men andre punkter har mer «juice» i seg, og jeg har fritt forkortet dette til fem hovedpunkter, og fjernet alle de som er «legge frem» og «tenke rundt», og en har da en helhetlig plan rundt hatprat og hatkriminalitet i Norge.

- Den planen skal inneholde tiltak som handler om forebygging. Det handler om holdninger og fordommer som begynner i barneskolen. Vi har nettopp gjennomført en større undersøkelse på barne- og ungdomsskoler, og den bevisstgjøringen av hvordan det virker og hvordan fordommer spres og forsterkes ved å spres, er veldig viktig - og det skrev Erna forbilledlig om, og var et av punktene.

- Så er det dokumentasjon, forskning - vi vet for lite, og så er det å styrke de organisasjonene i det sivile samfunnet som kan stå opp og støtte opp om ofre. Sammen er vi sterkere, de som utsettes for de hatefulle ytringene trenger sterke og gode nettverk. Og til slutt er det reaksjoner.

Vil statuere eksempler av verstingene

- De ytterste eksemplene må følges opp, Jeg er ikke for å utvide straffeloven, men jeg er klar for at vi faktisk bruker den. Det er jo ganske lite som kommer innunder straffeloven, men det som faktisk går over streken, skal følges opp. Florence Aryanik og andre skal møte et politi som kan og vil følge opp.

Aryanik er en av dem som har stått frem og fortalt offentlig om hatet, drapstruslene og trakasseringen hun har mottatt som følge av sitt offentlige engasjement.

Ørstavik er klar på at holdningskampanjer alene ikke er nok, men at holdningsendrende arbeid i kombinasjon med andre virkemidler er svært effektivt.

Fakta: Straffeloven § 135 a

Klikk for å åpne faktaboksen
 

  Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn,
c) homofile legning, leveform eller orientering, eller
d) nedsatte funksjonsevne.

- Vi må ha en total pakke fra A til Å, og der Å er reaksjonene. Du vet at det svir, og vi må ha eksempler på at det svir. Vi har straffeloven §135a, som blir brukt veldig, veldig lite i Norge. De fleste er enige i at den bør brukes oftere og følges opp mer.

- Så vi må statuere noen eksempler?

- Ja, vi må vise at det får konsekvenser. Vi har noen eksempler nå, med blant den grove trakasseringene denne Stavanger-politikeren ble utsatt for, hun har jo fått dom, men den er anket, og det er jo et sånn «kjent troll». Hun vant, men så får vi se om den blir stående i neste instans. Jeg håper det, sånn at vi kan vise at du ikke kan holde på uavbrutt, slik at det ikke blir sånn «det er ikke lov, men det er lov likevel for ingen bryr seg».

Anonymitet

- På deres seminar nylig ble det sagt at anonyme ytringer ikke har noen særlig verdi, og det er det lett å være prinsipielt enig i. Men samtidig lever vi en verden der alt blir søkbart og et tastetrykk unna for all fremtid, og har du sagt noe feil i en sammenheng, kan det ødelegge alt for deg. Det betyr at mange vegrer seg for å bidra i frykt for å dumme seg ut. Når man vet dette, er ikke dette noe som demper debatten?

- Jeg mener at redaktører skal åpne for anonyme ytringer ved vurdering, det er godt beskrevet i redaktørenes ansvar, der du skal beskyttes der din stemme er viktig. Det kan være en incestutsatt som vil fortelle sin historie og lignende, og det skjer jo i dag.

- Så drar du opp en annen problemstilling, det med at ting blir stående for alltid. Tidligere sa man at «om hundre år er allting glemt», men sånn er det ikke lenger, vi googler - og sitter du i en rettssal kan man finne ut av dette, noe vi så for eksempel i 22. juli-rettssaken der noen hadde skrevet noe og det fikk konsekvenser.

- Men jeg tenker at dette ikke ser ut til at folk holder seg unna, for å si det sånn - i alle fall ikke alle. Og jeg tenker at dette er en læring i ytringsansvar. Ytringsfrihetens fetter er ytringsansvaret. Jeg er fri til å si hva jeg vil, men jeg skal stå til ansvar for det. Jeg mener vi skal omfavne begrepet, og det er viktig forebyggende at barna lærer at det du sier det må du stå for.

- Så kan det hende at du skifter mening, og det har vi mange eksempler på. Vi har politikere som styrer landet i dag som tar avstand fra det de mente før, men det er en del av et ytringsansvar. Det er et en fin måte å lære oss  ansvar på. Det kan hende det skremmer noen unna, men jeg er sikker på at den totale ytrings-uansvarligheten skremmer enda flere.

- Etter 22. juli ble det mye snakk om å få de mørke meningene frem i lyset ...

- Jeg mener vi skal ha en åpen og fri debatt og få mye frem, og jeg mener vi gjør det. Men å tro at enhver mening - rasistisk, sexistisk og så videre - bidrar til å lette på trykket og gjøre situasjonen bedre, er jeg sikker på at er feil.

- Men jeg mener ikke at vi skal legge lokk på ting, og mange forskere mener jo at det er blitt mye mer, og det er også mer legitimt med hatet. Det må vi møte med andre kloke tiltak. Som for eksempel å si at «du kan si hva du vil, men jeg vil vite hvem du er».

Rasisme som en taktikk

- Det viktigste i enhver debatt for tiden virker å være å først kunne fremstille seg selv som offeret. Har du først stemplet den andre som bølla, da har du vunnet. Det beste er å stemple som rasist, som for eksempel Sofienbergpark-saken illustrer. Er det litt for lett å bruke diskriminering som et kort for egen vinning?

Likestillingsministeren tar en lang tenkepause.

- Du tenker på at du og jeg har en debatt, og så har jeg kanskje litt dårlige argumenter, og så spiser jeg av debatten ved å kalle deg rasist?

- Ja, litt forenklet. Hvis du kan stemple noen som mannssjåvinist eller rasist, stopper du alle argumentene.

- Hvis du gjør det, da tenker jeg, så tar man mannen og ikke ballen. Da begynner jeg å definere deg, fremfor å definere det du snakker om. Men jeg er uenig med de som mener de lever i de hårsåres tid, og at du ikke kan si noe i dag uten å få slengt etter deg at du er rasist, det er jeg veldig uenig i - jeg synes du kan si veldig mye i dag uten at det får noen konsekvenser. Du kan gjøre mye uten at det får konsekvenser.


- Det var mange som mente at du var hårsår da du «anmeldte» VG til PFU for et par linjer i en leder.

- Ja, og det er ganske vanlig det. Det er ganske vanlig at folk som blir utsatt for diskriminering får høre at «det må du da tåle». Det er en så kjent mekanisme at jeg nesten synes det er rart at den kommer igjen og igjen. Jeg synes det er underlig hvor mye vi skal tåle på vegne av andre. Å sammenligne kjønnsmangfoldet i Norge med sirkus - det er avleggs, det er helt avleggs, og det er veldig, veldig krenkende for en stor gruppe mennesker. Jeg synes ikke majoriteten skal definere hvor mye du skal tåle.

- Men det er litt en myte at folk som utsettes for diskriminering setter seg i en offerrolle, jeg ser ofte det motsatte. Mange av seierne vi har hatt i diskrimineringshistorien havner om det motsatte. Er man i en offerrollen, blir man stående fordi en lar andre definere deg.

- Homobevegelsen er et godt eksempel, det samme de svartes borgerrettighetskamp i USA: Det handler om å gjøre offer til stolthet. Seierne vi har hatt i Norge handler om å slutte å være offer, ta stoltheten og forvente at en skal bli akseptert. Dette er litt på siden kanskje, men det er offerbiten jeg har vært veldig opptatt av. Folk som utsettes for diskriminering gjør seg ikke til offer, mange finner seg ikke i det og kjemper for å gjenerobre sine rettigheter.

Kjønnskampen

- Statsministeren er kvinne, finansministeren er kvinne. LO-sjefen er kvinne. NHO-lederen er kvinne. Oslo Børs-sjefen er kvinne. Inntil nylig var 5 av 7 partiledere i stortingspartier kvinner. Er kvinner systematisk diskriminert i dag?

Ombudets hjerne går på høygir, dette er åpenbart noe hun kan snakke om i dagevis.

- Det korte svaret på det er faktisk «ja!». Kvinner utsettes mer for diskriminering enn menn i dag. Det «forsidebildet» du ramser opp er kjempefint, jeg er utrolig stolt av det, jeg synes det er kjempeflott at vi i Norge nå har «eneren» og «toeren», det er helt historisk og veldig, veldig bra - og det er godt jobba i en lang likestillingskamp som gjør at det er slik.

- Går du litt bak de forsidetallene dine, så er det altså slik at 8 av 10 ordførere og rådmenn er menn, det er en minimal prosent av ledere i norsk næringsliv som er kvinner. Det er fortsatt menn som eier de største ressursene i vårt samfunn - og på verdensbasis er det ekstremt. Så forsidebildet er flott, men baksiden viser at det fortsatt er et stykke igjen.

- Det er stor forskjell mellom kvinner og menn sine lønninger, det er fortsatt slik at for den kronen menn tjener, tjener kvinner omtrent 85 øre. Det er mange grunner til det, men en av de er at vi blant annet verdsetter typiske kvinneyrker mindre enn mannsdominerte yrker - selv om de har samme type utdanning. En har brukt konkurranseelementet lenge som en forklaring, men det fungerer ikke lenger, for noe av det vanskeligste å få tak i i dag er jo førskolelærere. SFO-lederen lønnes fortsatt mye lavere enn leder for teknisk etat i kommunen, og det er fortsatt slik at hvis du er kvinne og skal ha barn, så er du langt mer utsatt for diskriminering i arbeidslivet enn andre.

- Men vi har gjort noen kjempeseiere på kjønnslikestillingsfeltet i Norge, og det er jo fantastisk, men at kampen er over, det kan jeg ikke si ja til. Går man bak tallene og statistikker, er ikke ting så rosenrødt som det kan se ut som. Men det har stor betydning at vi har kvinnelige forbilder og at når vi sier «sjefen», så er det ikke assosiasjonen en mann i dress - men det er nok fortsatt en hvit person i dress.

Er likestilling statistikk?

- Handler likestilling om statistikk eller muligheter? Er det et mål i seg selv at det skal være like mange kvinner som menn i forskjellige typer stillinger?

- Nei, og jeg har sagt at jeg ikke skal være en tellekant.

- Du siterte mye statistikk nå nettopp?

- Ja, og det var jo for å vise at det fortsatt er store statistiske forskjeller - statistikken hjelper oss med å si noe om hvordan bildet faktisk ser ut. Det illustrerer at når skjevhetene er så store som nå, så er det en systemsvakhet. Når vi snakker om 40-60-deling så nærmer vi oss statistiske variasjoner, så å si at «jeg gir meg ikke før det 50-50 hele veien», det, nei... Jeg mener at likestilling handler om like muligheter, men jeg legger inn et lite ekstra ord, og det er like reelle muligheter.

- Jeg er veldig for valgfrihet, likestilling handler om makt, frihet og likeverd, men da må den valgfriheten min være like reell som valgfriheten din. Nå tror jeg vi har ganske reell valgfrihet, og det er jo slik at menn på noen områder ikke har den samme valgfriheten som kvinner har. Det gjelder spesielt omsorg.

- Jeg er ikke «kvinnelikestillingsombudet», jeg er likestillingsombudet for kjønn også. Jeg ser på flere områder, særlig på utdanning, der gutter faller ut av videregående utdanning. Er det noe med systemet som gjør at det er bedre tilpasset for jenter enn gutter? Jeg mener det er høy sannsynlighet for det.

- Vi får også stadig flere henvendelser fra fedre som blir diskriminert i møte med arbeidsgivere fordi de ønsker å ta mer enn sin bestemte kvote, mens med damer er det en selvfølge. Vi får også mange henvendelser om møter et system, særlig i konflikt rundt barnefordeling, der det ofte er mor som blir ansett som primære omsorgspersonen. Dessverre har vi fortsatt utfordringer. Vi har fått mange seiere, men også menn opplever diskriminering, særlig på omsorg.

- Menn diskrimineres av systemet når det kommer til å bli sett på som en likeverdig omsorgsperson, og de gjør det også i møte med arbeidsgivere som har forestillingen om at «du får ta de ukene du har fått, men utover det er det ikke aktuelt». Det provoserer meg veldig.

- Her ligger den forestillingen om hva menn og kvinner «kan» gjøre, og vi har kommet for kort når det kommer til vår forestilling om hvem som er en god forelder.

Kvotering

I likestillingskamp er et av de mest betente temaene kvotering.

- Når er kvotering viktig?

- Kvotering kan være - og da understreker jeg kan - et virkemiddel på veien til å endre handlinger, men det er ikke noe mål i seg selv. Det kan være det for å hjelpe oss et stykke på vei.

- Jeg kan bruke et eksempel som folk ikke blir så veldig irritert av, for folk blir veldig irritert over at man skal kvotere inn kvinner i styrer, slik Ansgar Gabrieldsen sørget for. Mange ble veldig provosert av det, men det fungerer jo veldig godt. Det har også gjort at vi har fått en noe endret lederprofil, for kvinnene har fått styreerfaring, noe som er noe av det viktigste når det skal rekrutteres nye ledere til store, viktige stillinger.

- Men for eksempel så ansetter vi ikke folk med nedsatt funksjonsevne, det gjør vi bare ikke. Vi tror at de som sitter i rullestol har nedsatt arbeidsevne. For å hjelpe oss til å forstå at det ikke er slik, for det klarer vi ikke, så kan man tenke seg mekanismer at man må innkalle minst én person med nedsatt funksjonsevne på intervju - det er en form for kvotering. Du må ikke velge en med nedsatt funksjonsevne, men du må innkalle en. Det samme med etniske minoriteter. Det er en form for kvotering til den første silingen.


- Fordi vi vet at holdningene endres med handlinger, der jeg ser at «jøss, den i rullestol gjør akkurat samme jobben», så bidrar det til mekanismen, men noe som står som et fast virkemiddel når vi har nådd målet, det kan vi ikke ha, fordi det er problemer med kvotering. Vi har saker hos oss der noen har brutt likestillingsloven fordi en har brukt kvotering der hvor det ikke er lov. Den viktigste bestemmelsen i lovverket når det kommer til kvotering, er at du skal bevise et saklig formål for denne forskjellsbehandlingen. Det er ikke kjempe lett å kvotere i dag, for å si det slik.

- Noe av det verste jeg kan tenke meg er å høre at jeg ikke er den beste personen til jobben, men at jeg får den likevel fordi den beste kandidaten hadde feil attributt.

- Det kan du være helt sikker på at ikke skjer. Det du snakker om er såkalt «radikal kvotering», og det har vi ikke. Den eneste kvoteringen vi har lov til i dag, er hvis det er to som er like gode, så kan du velge kvinnen - eller mannen i barnehageutdannelsen.

Ørstavik påpeker at en har kvoteringsmekanismer både på NTNU og på barnehageutdannelse der henholdsvis kvinner og menn får ekstrapoeng basert på kjønn.

- Det fungerer ganske dårlig, begge steder, sier hun.

- Det å rekruttere til studier handler om at det er helt andre ting du må gjøre. Det viktigste tiltaket for å få menn til barnehagene, er at det er flere menn som jobber der. Dermed blir det ikke en sånn «utenforgreie» der du kommer inn som den eneste mannen. Men den radikale kvoteringene er ikke lov i dag. Det er ikke slik at hvis jeg kommer inn i et styre, så får jeg den selv om jeg er dårligere enn han andre. Jeg må være like god.

- Men det må jo være 40 prosent i et ASA?

- Ja, men du må finne noen som er like god da, sier hun og ler.

- Det var det Ansgar Gabrieldsen sa at går an!

Prioritering

- Kvinner har 85 prosent av lønnen, men det er litt som ikke kommer frem bak det allet. Blant annet at kvinner jobber i det offentlige der de har lavere lønn, men bedre pensjonsordninger som gjør at de reelt sett gjennom livet ikke kommer så ille ut. Det andre er at det i dag i praksis ikke finnes yrker der kvinner tjener mindre enn menn. Er de 85 ørene egentlig et spørsmål om prioritering? Jeg kjenner mange kvinner som kunne fått til hva de ville i livet, men som sier rett ut at de ikke ønsker å jobbe disse 12-14 timene i døgnet som vil kreves av dem i toppstillinger, de vil heller bruke mer tid med familien. Er det ikke greit at kvinner skal få mulighet til å prioritere det de ønsker? Er målet at det skal være likt?

- Nei, målet er ikke at det skal være likt, men at det skal være like reelle muligheter, det er jeg enig i.

- Hvorfor snakker vi om disse 85 ørene, som gjerne er et resultat av karrierevalg og barn?

- Der er forskerne ganske uenige med deg. Noe, ganske lite, forklares med det. Veldig mye forklares med verdsetting av ulikt arbeid - de har jo korrigert for det med å jobbe deltid i statistikken. Og en har også korrigert litt for valg av forskjellige karrierer - eller i alle fall studert hvordan valgene skjer.

Mommy track

- Men man ser jo at man tjener ganske likt frem til man får barn, og så skiller det seg?

- Ja, «mommy track», og spørsmålet er jeg fikk fra en Høyre-politiker her om dagen var at om det var slik at vi delte foreldrepermisjonen helt, om «mommy tracken» da ville blitt annerledes?

- Vi ser veldig ofte i våre saker, at etter at en kvinne har vært borte et år, så taper en terreng. En får ikke være med på bonusordningene, en får ikke de samme videreutviklingsprogrammene, en får kanskje ikke tilbake den samme jobben. Men det er en liten bit som forklares med det, og mye handler om verdsetting av ulik type arbeid.

- Det viktigste for meg, og nå kan jeg angre litt på at jeg sa disse 85 prosentene, men den viktigste forskjellen som jeg synes det hadde vært morsomt å snakke om i den offentlige debatt, mer enn hva som er rett og galt, er: Hvorfor er disse valgene så kjønnsdelt? For jeg tror ikke det ligger i genetikken, jeg tror det ligger på mulighetene og forventningene.

Arbeidets verdi

- Så må vi ha gode diskusjoner om hvordan man verdsetter arbeid. Læreryrket, altså det å utdanne barna våre, er jo kjempeviktig. Vi har fått diskusjoner om SFO-leder vs administrativ leder i kommunen, der en har lik utdanning, like konkurranse og så videre, der en har kommet til at det er ulike lønnsspørsmål.

- I lovens forstand er ulik lønn ikke diskusjonen om ulik lønn for samme type arbeid, for det har vi nesten ikke noe av, som du sier. Men det handler om ulik lønn for arbeid av lik verdi. Og det er vanskelig.

- Snakker vi om lengde på utdannelse da?

- Ja, det er mye det vi bruker i dag. Førskolelærere og administrativ utdanning på bachelornivå er lik i antall år. Det er det vi bruker om vi faktisk måle om vi har en situasjon der vi kan teste om er det et likelønnsspørsmål mellom deg og meg.

- Så det du tenker er at vi burde hatt noen faste lønnsnivåer basert på 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 års utdannelse?

- Nei, et så firkantet lønnssystem håper jeg ikke vi får her i Norge. Utdanning er bare en av indikatorene man måler det på. Det har jo også noe med ansvar å gjøre, budsjetter og mange andre ting en må bruke. Det er bare én av formaliene. Jeg mener at lønnsdannelsen bør skje mellom partene i arbeidslivet, men jeg mener også at vi bør ha tanker om likelønnsprofil.

- Og jeg er glad i har hatt en likelønnskommisjon som har sett på dette, for det er komplisert. Det er ikke én enkel løsning som fikser alt. Men summen av mange tiltak. Men ved å tro at det ordner seg av seg selv, så vil en med dagens utvikling ha likelønn i lovens forstand om 100 år.

- Dere har snakket om at arbeidslivet må endres slik at kvinner ikke må velge mellom karriere og barn. Men hvordan endrer du arbeidslivet slik at hvis du er borte i to år, med to barn på rappen, så skal ikke det sette deg tilbake i forhold til de som faktisk bidrar på arbeidsplassen?

- Det er å sørge for at det ikke er en større ulempe for kvinner å få barn enn for menn. Vi skal sørge for et kjønnslikestilt arbeidsliv der det ikke er en ulempe å få barn. Vi må legge til rette for at både kvinner og menn kan være borte, og det vil hjelpe.

- Arbeidsgivere har forstått at hvis en vil ha de beste med, så må man legge til rette for dem som får barn - og der får vi veldig god hjelp av at menn også vil være foreldre. Da må jeg som arbeidsgiver jobbe annerledes. Det ser heldigvis også arbeidslivets parter - og en trenger fortsatt noen statlige virkemidler for å få oss «on track».

- Da snakker vi om pappapermen?

- Pappapermen er med på å spre byrden litt. For meg som arbeidsgiver er det fint å vite at om det kommer en ung dame og mann, er sjansen for at de blir borte i perioder like stor. Det er en stor fordel at man ikke tenker at sjansen er mye større for at den ene personen vil være mye mer borte enn andre.

Likestillingsloven

- Du styrer etter en litt spesiell lov. I første paragraf står det at loven tar særlig sikte på å bedre kvinners stilling - det i seg selv er kanskje ikke helt likestilt. Og litt senere snakker en om at positiv diskriminering er greit om meningen er god. Hva tenker du om det?

- Gud av meg, det tenker jeg så mye om!

- Jeg mener det er veldig viktig at vi har en diskrimineringslovgivning som gjelder alle, men som synliggjør de som er diskriminert. Jeg synes det er veldig viktig at vi har en lov som synliggjør at noen grupper er mer utsatt for diskriminering enn andre. Du er mer utsatt om du er homofil enn hetrofil i Norge.

- Det betyr ikke at du ikke har vern som hetrofil også. Vi har saker hos oss, om for eksempel krav i fra en homofil organisasjon som utlyser en stilling med krav om at du må være homofil - som sannsynligvis ikke er greit. Men jeg synes det er fint at vi har en lov hvor vi tydeliggjør at folk med nedsatt funksjonsevne er mer diskriminert enn de uten nedsatt funksjonsevne. Og jeg synes det er fint at vi har en likestillingslov som poengterer at kvinner er mer utsatt for diskriminering enn menn - og at loven er satt for å gjøre noe med skjevheten. Det er jeg veldig glad for.

- Jeg er også glad for å håndtere et lovverk der det er lov å gjøre fremmende tiltak for å skape større reelle mulighetslikheter.

Glad i forskjellsbehandling

- Men positiv diskriminering er vel også diskriminering?

- Det er ikke det i lovens forstand, men det er en forskjellsbehandling. Diskriminering handler om usaklig forskjellsbehandling. Saklig forskjellsbehandling holder vi på med hele tiden, og takk og lov for det. Jeg er glad vi har en saklig forskjellsbehandling i skolen. Jeg er kjempeglad at forskjellige barn får forskjellig oppfølging. Skal de har størst mulig like muligheter når de kommer ut av skolen, må de få forskjellig oppfølgning. Den saklige forskjellsbehandlingen er jeg glad vi legger opp til.

- Men det er en balansegang for å sørge for at man forstår at lovverket er klokt hvorfor en forskjellsbehandling er en god idé. Når du føler deg forskjellsbehandlet, skal du vite at det var saklig for å oppnå formålet du var enige i at var viktig.

- Og da er spørsmålet: Er alle enige om at formålet er viktig? At alle skal ha de reelt samme mulighetene, og der tror jeg ikke vi er helt - særlig ikke de av oss som har mange privilegier som skjønner at «hvis jeg skal gi alle de samme reelle mulighetene som meg, så må noen få litt mer enn det jeg har. Shit ass, det kjente jeg at var litt vanskelig.»

Skrekkeksempler

- Hva er de verste eksemplene på diskriminering du har sett i din tid her?

- Åhhhhhhh...

Sunniva tar en lang tenkepause, og det er umiddelbart klart at listen hun kunne presentert er svært lang.

- Det er særlig der barn utsettes for diskriminering. De er barn og unge, og det i seg selv er så smertefullt, sier hun, med et ansikt som viser klart at det er mange stygge enkeltskjebner.

- Vi har noen grusomme saker, men ofte synes jeg det er dumt å illustrere med disse, for da tror folk at det må være såpass ille det må være for å være diskriminering. De vanligste diskrimineringssakene er jo ikke at jeg sier «jævla nigger» til deg, men at en får høre «vi kan ikke ha slike som deg her».

- Men om jeg skal ta noen av de sakene med ungdom, så tror jeg det er noen av de utelivsdiskrimineringen vi har hatt. Unge gutter som ikke slipper inn på mange steder i både denne byen og andre byer - der en får veldig tydelig «vi vil ikke ha sånne som deg her».

- Det er ekstra ille nettopp fordi det skjer på utesteder der man skal ut og ha det gøy i ungdomstiden, der du skal realisere deg selv og være en del av en gruppe. Og så få høre at du ikke kommer inn, eller du vet at «hvis jeg skal være med gjengen ut i dag, så kan vi ikke gå dit, dit eller dit, selv om det er der det egentlig er morsomst, for der kommer ikke jeg inn.»

- Jeg hadde også en ung gutt som søkte om å være avisbud, og ikke ble innkalt til intervju. Så byttet han navn og så ble han innkalt... Og barn som ikke får vært med på skoletur fordi de ikke får ha med seg assistenten sin. Eller at de planlegger en sommeravslutning oppe ved en gapahuk hvor de visste det var en elev som ikke kunne være med. Det er når barn og unge får den beskjeden indirekte at «du er feil» - det er ... ille. Veldig ille.

Det vanligste

- Hva er den vanligste formen for diskriminering?

- Den vanligste formen som vi mottar - og det er bare toppen av et isfjell - er diskriminering i forbindelse med graviditet og foreldrepermisjon - og diskriminering på grunn av nedsatt funksjonsevne. Alt fra at du ikke kan gå ut store deler av vinterhalvåret fordi det ikke måkes, til at du ikke kan være med på utdanning, jobber du ikke får... Det er nok den gruppen veldig mange overser når det snakkes om diskriminering, nemlig hvordan vi godtar at folk med ulik funksjonsevne skal være fraskrevet å være med i viktige arenaer andre tar som en selvfølge.

Bagatellene

- Får du av og til følelsen av at du jobber med ting som er i overkant bagatellmessig?

Utfordringen med spørsmålet er ifølge Ørstavik at definisjonen av hva som er bagatellmessig, er vanskelig.

- Hva som er bagatellmessig for den enkelte, synes jeg vi skal være forsiktig med å si. Men det hender at jeg tenker at vi jobber med enkeltsaker, men at vi ikke får gjort noe med hvorfor folk blir diskriminert. Det er den største maktesløsheten, ikke at ting er bagatellmessige.

- Det hender jo at det av og til er ting jeg tenker «ærlig talt». Det var en sak som jeg henla som var noe med en gruppe som kaller seg spagetti-et-eller-annet som ville ha samme vern som et religiøst samfunn. Jeg har også henlagt saker av saker om mannlig/kvinnelig pissoar.

- Frisørpriser er et annet eksempel. Der kan man av og til tenke at det er litt mindre viktig enn å jobbe mot den systematiske urettferdigheten.

Konsekvenser

- Men den største maktesløsheten liker jeg å sammenligne med en foss: Vi tar mot alle som fall ned, men mekanismen som gjør at folk faller, den står uforandret. Det er noe med at du har en haug med rettigheter, men vi lager et system som er slik at ulykken først må være ute, du skal bli diskriminert og føle at det svir før det får noen konsekvenser.

- Og det verste er at hvis du diskriminerer, så skjer det ikke noe! Selv om vi kommer til at du har diskriminert som arbeidsgiver, og likestillings- og diskrimineringsnemnda som er over oss mener det samme.

- Risikoen er for liten?

- Risikoen er forsvinnende liten. Og derfor er jeg glad for at den nye regjeringen og Solveig Horne har lovet meg at diskriminering skal svi, ikke bare for den enkelte. Jeg ser jo alle disse enkeltmenneskene. Den unge jenta som mister jobben fordi hun er gravid, som nå sitter som uføretrygdet alenemor, fordi hun mistet sin tilknytning til arbeidslivet. Arbeidsgiver fortsetter som før. Det at det skal få konsekvenser å diskriminere, at du skal vite det som arbeidsgiver - at det koster - det vet vi at arbeidsgivere bryr seg om.

- Vil du ha det som Forbrukerombudet som kan ilegge bøter?

- Jeg vil ikke ha det selv, men jeg vil at nemnda skal kunne gi oppreising. De har kompetansen til å gjøre det, og det er riktig at det er saker som kommer dit som kan endre med reaksjoner. De kan også "kreve" mer enn vi kan, vi gir jo bare en ikke-rettsligbindende uttalelse, sier hun, stikker ut "klørne" og lager en knurrelyd.

- Men heldigvis er det mange som endrer seg etter at vi sier at diskriminering finner sted, heldig, heldig vis - og at de da retter opp forholdet eller praksis slik at det ikke skal ramme andre.

Handling - ikke gruppe

- Du var inne på romfolket tidligere, og at du var irritert over at...

- Jeg irriterer meg ikke, irritert høres jo bare tull ut.

- OK, forbannet. Hva bør man gjøre?

- Først bør man gjøre overfor romfolk, som alle andre i dette landet: Sørge for at de får verdig og likeverdig behandling. At de ikke trakasseres, nektes å være steder andre kan være og så videre. Det er det viktigste.

- Men hvis vi snakker om likebehandling, så er det vel noen krav til at de som kommer til Norge skal kunne forsørge seg selv og så videre?

- Absolutt! Den politikken kan man mene mye om, men jeg er opptatt av hvordan de behandles når de er her. De har de samme rettighetene som når jeg er ute, de samme mulighetene og den samme rettigheten til å ikke bli diskriminert. Å bli nektet adgang på kafeer, nektet å være på ulike steder i byen - det er ikke greit!

Ta handlingen - ikke gruppen

- Du har ingen forståelse for at enkelte ser på det som et stort problem?

Ørstavik tar en tenkepause igjen.

- Jeg har forståelse for at folk kan se på «det» som det, men da vil jeg definere hva «det» er som er et stort problem. Jeg har ikke forståelse for at folk ser på et folkeslag som et stort problem. Historisk sett er det noe av det farligste vi gjør.

- Det er det samme som den pakistanske eller øst-afrikanske gutten som ikke kommer inn på et utested, fordi «vi hadde noen sånne som deg her i forrige uke». Det er like nedverdigende. Men handlingene kan få konsekvenser. Drikker du deg snydens full et sted og lager problemer, så skal det slås ned på deg, men ikke på vegne av den gruppen du tilhører.


Lik NA24 her og få flere ferske økonominyheter!

sterke meninger

Nettavisen vil gjerne vite hva du mener om denne saken, og ønsker en frisk debatt i våre kommentarfelt. Vi vil helst at du er med på diskusjonen under fullt navn, men aksepterer at det kan finnes gode grunner for å være anonym. Vær saklig og respektfull. Les mer om Nettavisens debattregler her.

Gunnar Stavrum
sjefredaktør

comments powered by Disqus

Våre bloggere

MittOppdrag