RING: 02060 E-POST: 02060@nettavisen.no
Ønsker du å sende video eller andre dokumenter? Benytt 02060@nettavisen.no
Kontakt oss
- Jeg vil bidra til at vi har en en skatteetat som virkelig leverer på det ganske tunge samfunnsoppdraget vi har: Sikre finansieringen av velferdsstaten, sier skattedirektør Hans Christian Holte.
- Jeg vil bidra til at vi har en en skatteetat som virkelig leverer på det ganske tunge samfunnsoppdraget vi har: Sikre finansieringen av velferdsstaten, sier skattedirektør Hans Christian Holte. Foto: Tommy H. S. Brakstad

- Jeg kjenner folk som har betalt svart

Sist oppdatert:
Og skattedirektøren ser ingen grunn til å være dømmende overfor dem.

an er leder for en organisasjon på over 6500 ansatte og har ansvaret for å samle inn rundt 800 milliarder kroner årlig til staten.

Men om du søker opp navnet hans på Google, er det ikke mye informasjon du finner. Du får mange treff, men det er i praksis bare navn, grad, arbeidssted og uttalelser om faget.

Så anonym er han at NTB Scanpix bare har avbildet 49-åringen ved én anledning.

Men samtidig er han den som har ansvaret for alt fra personnummeret ditt, hente inn omtrent halvparten av inntekten din gjennom skatt og moms - og som kan sjekke om du var litt vel kreativ da du førte opp fradrag for arbeidsreiser.

Denne internett-anonymiteten omfavner han.

- Ja, det er greit for meg, sier skattedirektør Hans Christian Holte, som har tatt seg tid til å møte Nettavisen til det store intervjuet - ettermiddagen før han skal blottlegge inntekt og formue til hele Norges befolkning.

- En enkel gutt

- Hvem er du egentlig?

- Jeg er en enkel gutt fra Oppegård. Det er et sted et par mil utenfor Oslo. Det er litt sånn «by og land, hand i hand». Der har du skauen og muligheten til å gå på turer i skog og mark, og du har muligheten til å ta toget til sentrum og henge i bykjernen. Begge deler gjør ungdommen på Oppegård.

Vi biter oss merke i at toppbyråkraten snakker om «skauen» - ikke «skogen».

- Jeg tror noe av det jeg har med derifra, er at jeg er relativt jordnær - relativt enkel på den måten at jeg leter etter enkle løsninger, også i en komplisert verden som Skatteetaten er.

Nettavisens Magnus Blaker møter skattedirektør Hans Christian Holte i «Det store intervjuet».

- Jeg kan avsløre at ...

- En kollega av meg sa at «han ser ut som en som går Birken. Spør om han har noen rekorder på 3000 meter eller et eller annet sånn».

Holte ler, og vi har umiddelbart kommet inn på et område der han er svært komfortabel.

- Jeg kan avsløre at jeg har gått Birken mange, mange ganger - jeg har gått Vasaloppet. Jeg vil legge til at jeg er en middelmådig Birken-deltaker. Jeg tar ikke dette merket som Birken bruker for å skille klinten fra hveten. Jeg er en en sånn «middelhavsfarer». Jeg er glad i å gå på ski, jeg er glad i å trene - men jeg er ikke sånn helt oppi der med de store racerne. Men jeg trives med det.

Nettavisens Magnus Blaker møter skattedirektør Hans Christian Holte i «Det store intervjuet».


- Sykler du Birken også?

- Nei! Det tør jeg ikke. Det synes jeg virker som et risikoprosjekt. Jeg har flere naboer som har kommet hjem med lengre sykeopphold etter å ha prøvd seg på å sykle Birken.

- Det er litt skummelt. Men løping og litt skigåing, og det å bruke skauen - jeg er glad i å fiske og gå på fjellet. Det er der jeg er.

Avslører at du snoker

- Fredag er den store dagen. Hvorfor er det greit at andre kan snoke i hvor mye jeg tjener?

- Det ligger noen politiske avveininger bak det systemet, som jeg som skattedirektør ikke har så sterke meninger om. Det er et ønske om en åpenhet rundt økonomiske forhold i Norge, inkludert inntekter. Samtidig er det ønske om at en ikke skal ha en uforholdsmessig snoking i skattelister.

- Nå er det slik at vi innfører et system der balansen er satt slik at du vil få vite hvem som søker etter opplysninger om deg. Jeg tror vi vil se at færre vil søke, sammenlignet med de 16,5 millioner søk fra rundt 900.000 brukere i fjor, siden man nå har eksponert at en har vært og søkt - og da tenker man nok en ekstra gang gjennom søket.

- Hva tenker du om den endringen?

- Jeg tenker at det er en justering av den balansen mellom åpenhet og å unngå snoking i listene, og noe først og fremst politikerne må vurdere.

- Er det komfortabelt å snakke hva kona di tjener? Er det noe som bør ut?

- Jeg tenker at det systemet vi nå har er helt greit, og så er det opp til hver og en av oss om hva vi prater om i diverse sammenhenger. Men at folk kan se på disse tingene, kan jeg leve med.

(Psst: Skattedirektøren er selv oppført med en inntekt på 1.087.386 kroner og en formue på 0 kroner, mens 482.242 kroner havnet i skattekassa)

Skattelister for angivere

Korrupsjonsjeger Eva Joly har tidligere tatt til orde for at naboer i større grad bør angi hverandre basert på disse listene om noe ikke stemmer med hva de ser.

Ifølge skattedirektøren er det noe som allerede foregår til en viss grad i dag, men at volumet er relativt lite - og at han ikke frykter at den nye ordningen vil føre til en nedgang her.

Korrupsjonsjeger Eva Joly har i alle år talt varmt for offentligjøringen av skattelistene.


Her har han ikke vært god nok

- Hva er den største utfordringen dere har i dag?

- Den svarte økonomien. Vi har et stort innslag av det vi kaller arbeidsmarkedskriminalitet i Norge. Det er den mest akutte utfordringen vi står overfor nå. Det dreier seg om skatteunndragelser av ulike typer: Fiktive fakturaer, merverdiavgift, svindelkarusell og den type ting - gjerne satt sammen med andre typer kriminalitet vi ofte ser i sammenheng, som trygdesvindel, identitetsforfalskning, sosial dumpig og så videre.

- Dette må jeg som skattedirektør og andre møte mer kraftfullt enn vi har gjort så langt.

Aksepterer ikke lenger svart arbeid

- Det har vært en del profilerte eksempler på personer som betaler svart. Er du overrasket over omfanget?

- Jeg tror det er et ganske stort innslag av litt lav bevissthet, hvis vi ser på den private delen av den svarte økonomien. Men det vi registrerer er at det er holdningsendringer, vi ser at tallene fra undersøkelser om svart arbeid at de som sier de har brukt svart arbeid de siste par årene er ganske tydelig på vei nedover.

- Så kan man spørre om dette er reelle tall? Jeg tenker at hvis folk ikke tør å svare ærlig på dette nå, men at de gjorde det for et par år siden, da er det også et tegn på en holdningsendring.

- Men det er også for lite informasjon tilgjengelig der ute, for deg for eksempel. Skal du velge en leverandør av snekkertjenester, vet du godt nok om dette er en seriøs aktør og hvilke spørsmål du skal stille? Den type informasjon ønsker folk, så jeg vil at vi skal bli flinkere til å samle den offentlige informasjonen slik at folk kan få et bedre beslutningsgrunnlag.

Skattedirektør Hans Christian Holte.


Har bekjente som betaler svart

- Har du betalt svart selv noen gang, eller kjenner noen som har gjort det?

- Jeg kan svare bekreftende på at jeg kjenner noen som har betalt for svart arbeid, det gjør jeg, og det tror jeg de fleste av oss gjør.

- Men du har ikke gjort det?

- Nei, jeg har ikke gjort det selv.

- Hva tenker du om de som har gjort det?

- Det har dessverre vært sånn at det har vært ganske utbredt det å benytte svart arbeid innenfor noen områder, for eksempel svart vaskehjelp eller snekkertjenester. Det er i endring, men jeg ser ingen grunn til å være veldig dømmende, fordi det har vært veldig akseptert - og det har vært en lav bevissthet også.

- Når folk begynner å se tydeligere konsekvensene for det seriøse næringslivet i Norge, for de arbeiderne som ikke har skikkelige rettigheter og for skattegrunnlaget, blir det stadig færre som tenker at dette er greit - og det blir mer skamfullt.

Skattefradrag for hvitt arbeid

- Er skattefradrag for håndverkertjenester (såkalt ROT-ordning) et godt tiltak?

Fakta: Fakta om den svenske ordningen:

Klikk for å åpne faktaboksen
 

- Skattefrdrag for RUT (rengjøring, underhåll og tvätt) og ROT (reparasjon, ombygging og tilbygging) ble innført i Sverige i henholdsvis 2007 og 2009.

- Innført for å stimulere byggebransjen, og for å få svarte hjemmetjenester inn i ordnede former.

- En svensk huseier kan trekke 50 prosent av arbeidskostnadene (opp til 50.000 kroner) fra skatten ved tjenester som blant annet renhold, barnepass og håndverkstjenester.

- I 2012 betalte Sverige ut 14,6 milliarder svenske kroner i ROT-fradrag og 2,2 milliarder i RUT-fradrag.

- Vi har ikke et klart standpunkt om det er en god eller dårlig ordning, vi hører litt ulike signaler fra for eksempel Sverige som har innført det.

- Noe av det som er trukket frem som en utfordring i Sverige er at en har fått nye former for svindel, det er slik verden er. Det er et kappløp mellom de som setter opp solide ordninger og de som vil utnytte disse ordningene. Men vi har ikke et godt nok grunnlag til å konkludere hvor positivt dette er.

Har avdekket 36 milliarder i formue

- Skatteamnestiordningen ... Hva tenker du om at dere nå har avdekket over 36 milliarder i formue og inntekter på 1,6 milliarder?

- Det er en ordning som har fungert etter hensikten. Vi har fått folk til å komme og melde inn ting de skulle rapportert inn tidligere. Det som ligger i amnestiordningen er at de ikke skal straffes for den tidligere manglende innrapporteringen. De skal betale skatten sin, men de skal slippe straffeskatt.

- Er du overrasket over at så mange har kommet frem?

- Jeg er ikke overrasket over at det har hatt en effekt. Det å ha en trygghet for at man ikke straffes eller henges ut gjør at terskelen er lavere.

- Og så tror jeg noe av den veksten i rapporteringen skyldes at det er en oppfatning at vi har et bedre internasjonalt samarbeid - og det har vi. Vi får rapporter fra våre samarbeidsland. Folk er ikke lenger trygge på at det de har i Sveits er en hemmelighet og vil forbli det.

Ifølge skattedirektøren har de ingen estimater på hva som er det totale beløpet nordmenn har gjemt bort i utlandet.

Kan du komme unna med å lyve på selvangivelsen?

- Skattelistene som nå legges frem er jo basert på selvangivelsen, og det er jo i stor grad en tillitsordning. Hvor mange av selvangivelsene blir det tatt stikkprøver av?

- Vi har ulike kontrollstrategier fra år til år, og jeg vil ikke gå veldig i detalj på disse. Men det jeg kan si er at vi gjør en risikovurdering hvert år, hvor vi ønsker å gå tyngre inn i. Jeg kan si såpass at vi har en kombinasjon av kontroll i bredden og en dypere kontroll av enkeltområder, som endrer seg fra år til år hvordan vi innretter det.

- Vi gjør mye på risikovurdering, og vi får mange resultater på kontrollene vi gjør. Vi vet hvor det gjøres feil og bevisste skatteunndragelser, og så ser vi at det er her det ligger, og at vi må følge nærmere med på det.

- Hvis jeg legger på noen ekstra kilometer på avstanden til jobb og legger på litt kjøregodtgjørelse, hva er sannsynligheten for at jeg blir tatt da?

- Det kan du jo gå og lure litt på sier han, og ler.


Skatteetaten: Makt og avmakt

- Det har vært noen profilerte eksempler på saker der folk har oppgitt ting dere er uenige med, Erik Solér for eksempel, som kjempet i flere år gjennom flere rettsrunder. Det er en kamp som har tatt flere år. Hva tenker du om at disse prosessene er så tunge og lange, og at dere i flere av sakene har tapt?

Skattedirektør Hans Christian Holte.

- Det er en del av virkeligheten, vi har en komplisert økonomi og et komplisert regelverk som vi skal følge opp. Det er stadig nye endringer på regelverket, og det vil være behov for å avklare en del gråsoner, og noe av det skjer kanskje i rettssystemet.

- Hvis det er en gråsone, er det ikke noe dere bør ta på deres kappe, fremfor å forvente at andre skal forstå hvor grensene går?

- Med den kompleksiteten jeg snakker om dukker det opp problemstillinger som kanskje ikke har vært tydelig vurdert tidligere. Så kan vi ha en oppfatning, og si at det er slik vi tolker regelverket. Så er den typiske situasjonen at hvis dette går til rettssystemet, er det fordi skatteyter bestrider vårt standpunkt, klager til oss, vi gjør en vurdering av klagen - og i mange tilfeller vil vi da akseptere innvendingen før den når rettssystemet. Men i noen situasjoner går saken videre fordi vi ikke blir enige. Da er det helt rimelig at noen rimelig går i vår favør og andre i skatteyters favør, og at vi får en rettslig avgjørelse og en avklaring av rettspraksis.

- En side av dette dreier seg om at rettssikkerheten ivaretas og at vi ikke er allmektige når det kommer til å tolke regelverket.

Erik Sòler vant skattekampen mot norske myndigheter.


- Jeg kan forstå at vi oppfattes som et stort apparat å møte

- Men dere er i alle fall mektige?

- Jeg forstår at det oppfattes sånn, og det er også sånn at det er i varierende grad store aktører på andre siden av bordet også. Men at skatteetaten kan oppfattes som en mektig aktør og være krevende å møte, det kan jeg forstå.

- Men tar man det tilbake til det internasjonale perspektivet, med de internasjonale selskapene, så er det nok slik at en del lands skatteadministrasjoner føler en viss avmakt når de forsøker å kontrollere og trekke opp grenser i den globaliserte økonomien.

- Så ja, med manges øyne kan vi oppfattes som mektige, og det har jeg forståelser for, og jeg ønsker at vi skal være ydmyke i den rollen vi har. Men samtidig blir vi litt avmektige i forhold til en del av de større.

- Så dere er store overfor enkeltpersoner, men svake overfor de store selskapene?

- Jeg vil ikke si det på den måten. Jeg kan forstå at vi oppfattes som et stort apparat å møte, og det er vi jo i realiteten, men det er ikke sånn at alle utfordringer vi møter som er enkle å løse for oss.

Brukte 11 år på sak de tapte

- Og så er vi opptatt av rettssikkerheten til de enkelte, vi er opptatt av god service, likebehandling i sakene våre, vi er opptatt av god og ryddig prosess for avklaring i de sakene der skatteyter mener vi gjør feil. Og jeg er også opptatt av å lære av de feilene vi gjør. Vi skal ha en ydmykhet til å snu om vi i prosessen får gode motargumenter eller ser at vi har gjort feil i en tidligere fase.

- Hva lærte dere av Gudesen-saken der dere drev på i 11 år og til og med klarte å makulere bevis i saken?

- Det vil jeg kalle et litt ledende spørsmål. Det er et eksempel på en sak der vi har læringspunkter, både når det gjelder vår egen dokumentasjon, og også tidsbruken som går med på begge sider av bordet. Så ja, vi lærte ting av denne saken også.

Vil snu Skatteetaten rundt

- Nå har du vært her i drøyt et år. Hva er det du ønsker å oppnå i løpet av den tiden du er her?

- Jeg vil bidra til at vi har en en skatteetat som virkelig leverer på det ganske tunge samfunnsoppdraget vi har: Sikre finansieringen av velferdsstaten. Vi ser en del trusler mot vår rolle og skattefundamentet som vi må møte. Noe av det som jeg ønsker å oppnå er at vi møter de utfordringene vi ser og kommer videre som skatteetat.

På tross av størrelsen, over 6000 ansatte, er vi en organisasjon som har endret oss mye. Jeg ønsker å ta skatteetaten videre, og at vi fortsetter med det vi har begynt på: Møter utfordringer knyttet til internasjonal økonomi, møter utfordringer knyttet til svart arbeid og svart økonomi. Her er det mye vi må gjøre. Vi må modernisere den virksomheten vi har. Vi har veldig mange dyktige mennesker som gjør en god jobb i dag, men vi må trenger å endre oss som organisasjon. Vi må tilpasse oss digitaliseringen og globaliseringen som har vært innenfor økonomien.

Advokat Sverre Koch knuste Økokrim i tidenes norske økokrimsak.


Plages av skatteplanlegging

- Transoscean?

- Ja, Transocean-saken er et godt eksempel på de utfordringene vi møter. Nå skal jeg til Dublin neste uke og ha møte med andre skatteledere fra OECD. Noe av poenget er nettopp å diskutere store transnasjonale selskaper, skatteplanlegging - som i og for seg ikke trenger å være ulovlig, men som mange ser er rett og slett en utfordring for det vi kaller et rimelig og riktig skattesystem i verden.

- Jeg tror det å se på hvordan man kan unngå helt uforholdsmessige store skjevheter knyttet til at noen større internasjonale virksomheter kan ende opp med så og si 0-beskatning i land de er tungt tilstede i, selv om det er er et høyt skattenivå, er utfordringer vi skal se på.

- Du er fornøyd med Irlands endringer fra nyttår du da?

- At en Double Irish (en kjent form for skatteunndragelse for store selskaper basert på Irske regler, journ.anm.) ikke er så gjengs lenger? Det er en utvikling i positiv retning. Vi trenger den typer nasjonale beslutninger, men også at vi har et sterkere internasjonalt regelverk - noe OECD har begynt på.

- Jeg tror det vi kan gjøre for å unngå det en kan kalle en dobbel ikke-beskatning er et møysommelig arbeid, som er viktig at vi gjennomfører.

Forenkling for næringslivet

Han har også en annen kjepphest han ønsker å gjøre noe med.

- Forenkling for næringslivet er en nøkkel i arbeidet som vi må gjøre fremover. Du og jeg som personlig skatteyter har det ganske enkelt i møte med skatteetaten i det store og hele nå, det er en enkel prosess som gjør at vi nesten kan bli litt for tilbakelente og la det skli inn som det er.

- Næringslivet har en litt annen situasjon. Mange små og mellomstore bedrifter ønsker jeg at skal få en lettere situasjon i møte med oss. Enkelt sagt skal det være lett å gjøre tingene riktig. Der er vi ikke helt på plass i dag. Ser man ting i et tiårsperspektiv, skal vi få til mer.

- Det består i å forstå næringslivet bedre, og forstå informasjonsflyten - ikke være en selvsentrert etat som sier at "den rapporteringen" trenger vi fra dere. Dette er info som næringslivet selv bruker. Hvis vi kobler oss på den informasjonsstrømmen, da får vi bedre kvalitet. Da får vi både forenkling og god datakvalitet. Det er utviklingsperspektivet for næringslivet, konkluderer han.


Lik NA24 her og få flere ferske økonominyheter!

sterke meninger

Nettavisen vil gjerne vite hva du mener om denne saken, og ønsker en frisk debatt i våre kommentarfelt. Vær saklig og respektfull. Les mer om Nettavisens debattregler her.

Gunnar Stavrum
sjefredaktør

comments powered by Disqus

Våre bloggere