RING: 02060 E-POST: 02060@nettavisen.no
Ønsker du å sende video eller andre dokumenter? Benytt 02060@nettavisen.no
Kontakt oss
TAR OPP KAMPEN: En gang var Lars Gule selv en ekstremist og kunne – ifølge ham selv – endt opp som terrorist. Nå bekjemper han hatretorikk og ekstremisme på nettet.
TAR OPP KAMPEN: En gang var Lars Gule selv en ekstremist og kunne – ifølge ham selv – endt opp som terrorist. Nå bekjemper han hatretorikk og ekstremisme på nettet. Foto: Trond Lepperød (Nettavisen)

- Jeg ble en ekstremist

Sist oppdatert:
Lars Gule går i bresjen for en nettgerilja som tar opp kampen mot ekstremistene.

OSLO (Nettavisen): Han har tatt av seg det røde skjerfet og allværsjakka og venter i et hjørne på stamkafeen et steinkast fra høyskolen. 58-åringen fra Larvik er en akademisk slugger som ikke er redd for å stikke hodet fram eller slå hardt. Hans motstandere ser på ham som en venstreradikaler som vil kneble debatten om innvandring og islam. Det fnyser han av. Han har gang på gang konfrontert folk som Peder Nøstvold Jensen – alias Fjordman – i nettfora.

En gang var han selv en ekstremist på motsatt fløy og kunne – ifølge ham selv – endt opp som terrorist. Det er en 37 år gammel historie og et feiltrinn han flere ganger har måttet ta avstand fra, men igjen og igjen blir minnet på av sine motstandere.

Korstog mot hatretorikk

Når Gule nå deltar i korstoget mot ytterliggående tankegods på nettet, enten det er høyreekstremister, rasister, kjønnsfascister eller ytterliggående islamister som står bak, er målet å redusere omfanget av hatefulle ytringer og kanskje hindre at retorikk blir til vold og terror.


Vil hyre koordinator

Dugnaden – som går under navnet Motoffensiv – ble til på initiativ fra Human-Etisk Forbund, men har nå utviklet seg til en bred koalisjon der blant andre Oslo kommune er med på laget. Nettgeriljaen teller rundt 50 personer i dag. Målet er å få inn rundt 400.000 kroner i prosjektstøtte, midler som gjør det mulig å engasjere en koordinator som kan samordne initiativet med andre ligende aktiviteter. Stikkord er erfaringsutveksling, kurs og seminarer og en felles kunnskapsbase.

DEMOKRATIETS PRIS: Demokratiseringen av den offentlige debatten gjennom internett er historien om medaljen med en mørk bakside, ifølge forskeren, filosofen og samfunnsdebattanten.


Medaljens bakside

Demokratiseringen av den offentlige debatten gjennom internett er historien om medaljen med en mørk bakside, ifølge forskeren, filosofen og samfunnsdebattanten.

- Filteret er borte. Det spres vanvittig mye skit, sier han og mener omfanget av hatretorikk bidrar til å trekke det offentlige ordskiftet ned i søla.

Til daglig er Gule førsteamanuensis ved Høgskolen i Oslo og Akershus. I disse dager går han i gang med to bokprosjekter, det ene en bok om politisk tenkning, den andre om norske salafister og jihadister, som Profetens Ummah.

VITNE: Lars Gule vitnet  rettssaken mot den radikale islamisten Ubaydullah Hussain. Her er Gule i samtale med  statsadvokat Carl Fredrik Fari.


Møtte ekstremistene på nettet

Midtøsten, islam og islamsk politiske tenkning har vært Gules forskningsfelt siden han begynte å skrive på sin magistergrad på begynnelsen av 80-tallet. Via islamister gikk veien til høyreekstremister. Det var de han møtte da han begynte å engasjere seg i nettdebattene for sju-åtte år siden.

Gule var et av forsvarets ekspertvitner i rettssaken mot massemorderen Anders Behring Breivik i 2012. Han var kalt inn for å belyse hvordan Breiviks tankeunivers om et Europa i religionskrig var noe tiltalte delte med flere.

- For meg som forsker ble nettdebatten en praktisk orientering mot høyreekstremisme, og så toppet dette seg med forferdelighetene 22. juli. Plutselig var den kompetansen jeg hadde fått relevant på en uhyggelig måte, sier han.

- Hvordan opplevde du å være forsvarets vitne i terrorrettssaken?

SPRÅKET: - Det er mange som har vanskelig med å forstå omfanget av det ødeleggende språket slik det nå utvikler seg i det offentlige ordskiftet, sier Lars Gule.


- Som sakkyndig vitne kunne jeg følge saken fra dag én, og det er ikke mulig å glemme den. De uhyggelige tingene framkom blant annet under Behring Breiviks forklaring og de ufattelige grusomhetene han redegjorde for i detalj. Jeg satt i VG-auditoriet og fulgte med. Vi hadde ham i nærbilde på storskjerm. Jeg satt der sammen med garva journalister og kommentatorer, og det var neimen ikke mange som hadde tørre øyne der. Og så kom hans uhyggelige siste ord da saken skulle tas opp til doms; han beklaget at han ikke klarte å drepe flere…

Rettssaken kom, som vi husker, til å dreie seg om Breivik var strafferettslig tilregnelig eller ikke, aktoratet mente nei, forsvaret ja.

RETTSSAL 250: Statsadvokat Svein Holden hilser på  Lars Gule under 22. juli-rettssaken.


Ulv fra flokken

Gule og flere med ham påviste at Breivik ikke var alene om sine tanker om en pågående religionskrig og konspirasjonsteorier om en planlagt og styrt islamisering av Europa.

- Det er ikke slik at det å si at han deler oppfatning med mange gjør hans grusomheter mindre. Øyvind Strømmen (forfatter og journalist. Red. anm) har brukt et godt uttrykk. Han sier at massemorderen var en ensom ulv, men kom fra en flokk. Han er unik, men han er samtidig en del av noe større. Og det er dette fenomenet som opptar meg mer og mer, sier Gule.

- En grenseløs talerstol

Han leter etter ordene før han fortsetter:

- Det er mange som har vanskelig med å forstå omfanget av det ødeleggende språket slik det nå utvikler seg i det offentlige ordskiftet. Paradokset her er demokratiseringen av debatten gjennom internett. Vi har fått en grenseløs talerstol. Før var det dere i mediene som bestemte hva som skulle publiseres. I dag er filteret borte. Det er på godt og vondt, godt fordi det innebærer et uendelig mye større meningsmangfold, vondt fordi det spres så vanvittig mye skit. Problemet er at det ødeleggende og avhumaniserende språket blir normalisert. Og dette handler om noe ganske annet enn at folk bruker bannord. Det er en del av problemet at mange er mer opptatt av at noen sier faen enn av selve faenskapen.

- Ser ikke gorillaen

Gule henter fram en metafor i form av et psykologisk eksperiment kalt den usynlige gorillaen, en test du blant annet kan finne på YouTube.

I eksperimentet skal man telle hvor mange ganger de ene laget stusser en  basketball i løpet av sekvensen. Poenget er at folk flest samtidig overser mannen i gorillakostyme som spaserer over banen.

RASISMEPARAGRAFEN: Lars Gule mener paragraf 135a, den såkalte rasismeparagrafen, benyttes for lite.


- Dette er et psykologisk eksperiment, men det kan overføres til andre fenomener. Ta for eksempel snikislamisering. «Ja, hva med det?» kan folk spørre. Det er et forferdelig uttrykk. Det forteller at noen holder på å okkupere deg innenfra, at de holder på å overta samfunnet som skjulte «aliens» fra det ytre rom. Nå kan det omtrent sies fra Stortingets talerstol uten at noen reagerer. Du kan skrive blogginnlegg på seriøse nettsteder om innvandrere som gjøkunger og parasitter. Dette er rasisme, men folk ser det ikke. Folk ser ikke gorillaen. Folk ser ikke det destruktive og avhumaniserende i denne ordbruken. Hvor kommer for eksempel uttrykket snikislamisering fra? Jo, fra de høyreekstreme nettsidene. Så siver det utover hele internett helt til Siv Jensen kan stå på et landsstyremøte i Frp og bruke det. Man ser ikke gorillaen på banen eller elefanten i rommet. Det er det som er det farlige med internettet. Det gjør at det destruktive språket overtar. Det blir dagligdags.

- Fjordmans fascistbudskap

- Har dette skjedd i takt med at nettet har utviklet seg som debattarena?

- Noen sier slike oppfatninger har vært der hele tida, men det er stor forskjell på at én person formidler slike tanker til noen få og at det spres til tusenvis. Det blir mange ganger verre når du har en talerstol der du kan nå hele verden. Det er det Fjordman gjør. Han skriver på engelsk og når hele verden med sitt uhyggelige fascistbudskap som inspirerte Anders Behring Breivik.

- Hvor skal grensene gå for ytringsfriheten? Det må være lov å ytre seg kritisk til innvandring og være skeptisk til islam?

- Det er et enkelt svar på det, nemlig at vi aldri skal godta krenkelser av noens menneskeverd. Det er derfor vi har menneskerettigheter. Om vi har en lovgivning som ivaretar dette på best mulig måte, det er jeg åpen for å diskutere. Jeg mener vi kunne hatt bedre formuleringer enn vi har i straffelovens paragraf 135a. Men inntil vi får det, bør vi beholde paragrafen. Likevel, alt som kan krenke menneskerettighetene kan ikke og skal ikke straffes. Derfor er det viktig at vi alle engasjerer oss og tar til motmæle – for å opprettholde standarder og for å ivareta og beskytte menneskeverdet.

Rasismeparagrafen

Gule understreker at rettsvesenet ikke kan håndtere alle de krenkelsene det er snakk om, men han mener at paragraf 135a, den såkalte rasismeparagrafen, benyttes for lite.

- Det er så mye grovt som blir ytret, særlig på internett, men her har myndighetene vært særdeles tilbakeholdne, hevder han og viser blant annet til saken om ekstrembloggeren Eivind Berge, som Høyesterett kom til at ikke kunne straffes, selv om han oppfordret til åpenbart straffbare handlinger. Det avgjørende var at ytringene ble framsatt på en blogg og at den daværende straffeloven ikke sa noe om nettpublisering.

Med de nye bestemmelsene i straffeloven mener Gule det må være grunnlag for å tiltale folk som Berge.

- Det skjer en utvikling. Mulla Krekar ble dømt for trusler, blant annet trusler framsatt på internett. Det samme med Ubaydullah Hussain nylig. Det er behov for noen grenseoppganger av juridisk karakter. Det skal ikke være for stort sprik mellom moral og juss.

- Det er de som mener du er ute i et politisk ærend når du nå vil bekjempe ekstreme ytringer på nettet. Det sies på Document.no at du vil kneble en legitim debatt?

- Tåpelig sutring

- Det er ikke noe annet en tåpelig sutring. Det vil jeg gjerne bli sitert på. Document.no tar på seg en offerrolle det ikke er noe grunnlag for.

- Men hvordan skal vi skille snørr og barter, hvordan trekke opp dette skillet mot en legitim debatt om innvandring og kulturelle verdier – «norske verdier», for eksempel i skolen, noe mange åpenbart er bekymret for?

- Jeg ser at det ikke alltid er enkelt, men når man snakker om «norske verdier» har man allerede kommet skeivt ut. Da velger du en terminologi som fort ender i grøfta, som lager uoverskridelige skiller mellom «oss» og «dem». For det handler om like rettigheter, like verdier for alle mennesker, uavhengig av rase, religion, etnisitet.

Med sprengstoff i bagasjen
I 1977 figurerte Lars Gule på forsidene av norske aviser. Venstreradikaleren fra Norge ble stoppet i Beirut med sprengstoff i bagasjen, sprengstoff han hadde fått av den marxistiske gruppen Den demokratiske fronten for frigjøring av Palestina (DFLP). Han skulle etter planen reise fra Beirut til Norge og videre til Israel. I Israel skulle Gule ifølge ham selv, om han valgte å gjennomføre aksjonen, sprenge et «symbolsk mål». Det endte i stedet med seks måneders fengsel i Libanon for ulovlig våpenbesittelse, men med en påtaleunnlatelse da han kom hjem til Norge.

- Hva var det du tenkte på den gangen?

- Jeg dro til et krigsherjet område der det var og er en pågående og delvis væpnet konflikt mellom palestinere og israelere. Jeg engasjerte meg på den ene siden, og jeg mener fortsatt at palestinernes kamp er en rettferdig kamp for grunnleggende rettigheter. Men altfor mange palestinske grupper har valgt å bruke illegitime virkemidler, altså terror, i denne kampen. Jeg ønsket ikke å være med på noen terroraksjon, en aksjon som kunne ramme tilfeldige uskyldige, men jeg tenkte på en symbolsk aksjon. Men uansett valg av mål, om jeg hadde satt meg fore å sprenge en statue av Theodor Herzl (sionismens grunnlegger) på nattestid i en park, så kunne man ikke vite om det hadde rammet uskyldige. Derfor var det feilaktig bruk av militære midler. Det har jeg tatt selvkritikk på, og jeg har siden kritisert palestinerne for å bruke slike metoder.

Gule bekrefter at DFLP ga ham opplæring og skaffet ham sprengstoffet. De utstyrte ham også med brev som skulle sendes til israelske aviser.

Gule mener han ikke var en terrorist, han mener det han var med på kan sammenlignes med det motstandsbevegelsen gjorde i Norge under krigen, men han sier han kunne ha endt opp som en terrorist.

Opplevde fengsling og tortur

- Jeg opplevde fengsling og tortur i Libanon, og det var da jeg ble en ekstremist. Dette er en forklaring, ikke en unnskyldning. Det var her jeg trådte feil. Etter at jeg kom ut av fengsel - og i noen måneder etter at jeg kom hjem til Norge, var jeg ideologisk sett en terrorist. Jeg kunne ha gjort nær sagt hva som helst. Det var ikke fordi jeg var hjernevasket av palestinske kamerater, men fordi jeg ble utsatt for tortur fra libanesisk militær etterretning. Det senker moralske terskler.

- Hva slags tortur?

- Jeg ble hengt på papegøyepinnen. Jeg ble slått under fotsålene. Jeg ble truet med å bli skutt og brent i fyren i kjelleren. Og det gikk noen dager før jeg fikk mat.

- Hva er papegøyepinnen?

- Du har håndjern på og hendene rundt anklene. Så får du en stokk under knærne og blir løftet opp, så fotsålene er eksponert. Bare det å henge der er ille nok, men når fotsålene blir traktert med kjepp, så kan jeg love deg at det gjør jævlig vondt.

Gule husker ikke hvor lenge han hang slik, kanskje 15 minutter, kanskje 20-30.

- Det verste var håndjernene som gnog seg inn i det ene håndleddet. Hånda dovnet bort. Jeg har fortsatt redusert førlighet i huden her, sier han og viser på den ene hånda.

Redselen han følte den gangen glemmer han ikke.

- Hva ville Lars Gule av i dag sagt til den unge Lars Gule?

- Jeg ville sagt at den militære kampen palestinerne fører har utspilt sin rolle. Den kan ikke føre fram. Man gjør bedre nytte for seg på andre måter. Palestinerne kan ikke beseire Israel militært. Nålestikkene vil bare styrke motstandskreftene på israelsk side. Sivil og ikke-væpnet motstand, ikke-voldelig motstand, er langt viktigere og representerer en større trussel mot Israel.

- Dumhet på nettet

Med Motoffensiv håper Gule både å redusere omfanget av hatefulle ytringer, men kanskje også bidra til å hindre at hatretorikk utvikler seg til vold og terror.

- Det er et mål i seg selv å redusere omfanget av hatefulle ytringer. Det vil være en gevinst, men jeg tror at vi ved å redusere omfanget av disse ytringene også kan redusere faren for voldsaksjoner, sier han og fortsetter:

- Det viktigste er å ta til motmæle. Det er derfor jeg debatterer. Jeg synes det er viktig, og jeg synes delvis også at det er gøy. Andre ganger er det forferdelig slitsomt. Du blir skuffet og lei og oppgitt. Det er heller ikke mange andre steder du møter så mye dumhet som på nettet. Derfor er det viktig å være flere. Vi har etablert en gruppe av interesserte og engasjerte nettdebattanter. Vi har holdt på siden høsten 2011. Vi er vel rundt femti personer nå. Vi har hatt noen møter, vi har en egen Facebook-gruppe. Vi utveksler erfaringer, gir hverandre råd og støtte. Det er viktig at vi også ivaretar det sosiale. Mange opplever det som belastende å delta i nettdebatter, så det er viktig å ta vare på hverandre.

- Du er ikke redd for at dette er et Sisyfos-arbeid?

- Jo, og derfor er det viktig med kontinuerlig nyrekruttering. Det er et evighetsarbeid, og sånn må det være. Det viktige her er å ta til motmæle, argumentere og gjendrive, ikke å bruke rettsapparatet i utide. Det vi kan håpe på er å forskyve grensene for anstendighet i riktig retning, slik at vi kan bidra til å redusere hatretorikken og ekstremismen, men vi kan aldri bli kvitt de hatefulle ytringene.

ANSTENDIGHET: - Det vi kan håpe på er å forskyve grensene for anstendighet slik at vi kan bidra til å redusere hatet og ekstremismen, men vi kan aldri bli kvitt den, sier Lars Gule.


Lik Nettavisen her og få flere ferske nyheter og friske meninger!

sterke meninger

Nettavisen vil gjerne vite hva du mener om denne saken, og ønsker en frisk debatt i våre kommentarfelt. Vi vil helst at du er med på diskusjonen under fullt navn, men aksepterer at det kan finnes gode grunner for å være anonym. Vær saklig og respektfull. Les mer om Nettavisens debattregler her.

Gunnar Stavrum
sjefredaktør

comments powered by Disqus

Våre bloggere