Nettavisen.no

Kontakt oss 468 30 050

- Jeg har mange ganger ønsket at vi ikke kom til den konklusjonen

Torgeir Husby sier de har betalt en høy pris for å erklære Anders Behring Breivik utilregnelig.

OSLO TINGRETT (Nettavisen): Synne Sørheim og Torgeir Husby har gjennom hele fredagen blitt grillet av retten på deres konklusjon om at Anders Behring Breivik er utilregnelig. Du kan lese om dette lenger nede i denne saken.

- Er det noe i saken som kunne rokke ved deres konklusjon? spurte bisandsadvokat Siv Hallgren fredag ettermiddag.

- Ja, hvis han hadde oppført seg annerledes, svarte Sørheim. Da la Husby til:

- Jeg har mange ganger ønsket at vi ikke kom til den konklusjonen under arbeidet med saken. Det har vært en høy pris. Men vi har ikke kunnet satt navnet vårt under en annen erklæring som er gjort under beste skjønn og overbevisning, sa Husby.

- Selv om han hadde endret seg her i retten kunne ikke vi ha gått tilbake og si at «det så vi ikke». Da måtte vi heller ha sagt at han har forandret seg, sa Husby.

- Men du har endret konklusjon tidligere du, sa advokat Hallgren.

- Ja, i lagmannsretten svarte Husby og fortalte at det var en av de vanskeligste sakene han har vært borti som han senere har brukt i undervisning.

På spørsmål fra bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen svarte Sørheim og Husby at de to aldri har avgitt erklæringer der de har vært uenige, og at de to har svært sjelden blitt bedt om tilleggserklæringer fra Den rettsmedisinske kommisjon.

- Den personen er ikke meg

Mot slutten av rettsdag 38 fikk også Behring Breivik også gi noen kommentarer til utspørringen av Husby og Sørheim. Her poengterte han at det å gi en detaljert beskrivelse av innholdet i kompendiet vare en stor tabbe.

- Jeg ga dem mye informasjon å misbruke, sa Breivik i retten.

- I rapport nummer en beskrives en person som helt klart er sinnsyk og trenger medisinering. Men den personen er ikke meg.

Breivik gjentar at 80 prosent av det som står i rapporten er oppdiktet.

- Jeg blir fremstilt som totalt tilbakestående. Det gir litt feil inntrykk.

I løpet av de siste to dagene har de sakkyndige sagt at de er overbevist om at Behring Breivik først og fremst er drevet av tanken på vold og drap. Også dette reagerer tiltalte på.

- Deres hovedpåstand om at jeg er en voldsfantast, er totalt grunnløs. I kompendiet skriver jeg at vold er absolutt siste løsning. Jeg har aldri vært voldelig før 22. juli, noe som har blitt bekreftet av flere som kjente meg.

Dommer Arntsen om liv og død
Dommer Wenche Arntsen spurte Husby og Sørheim om hva som sykliggjør retten Breivik mener han har til å bestemme hvem som skal leve og dø. Hele kjernen i diagnosen de har stilt Breivik er at han umulig kan ha fått mandatet til å bestemme hvem som skal leve og dø.

Jeg tror vi har et mye enklere utgangspunkt enn det dommeren må ta

Dommer Arntsen viste til at det finnes personer i krigsområder, og i land med dødsstraff, som faktisk har retten til å bestemme hvem som kan leve og dø. Arntsen poengterte at også terrorister mener at de har retten til å bestemme hvem som skal leve og dø.

- Jeg tror vi har et mye enklere utgangspunkt enn det dommeren må ta, sa Sørheim og poengterte at hun og Husby bare har lagt til grunn at Breivik ikke kan ha funnet noen rimelig grunn til å få denne retten hjemme på gutterommet.

Vanskelig jobb
Husby og Sørheim innrømmer at det er vanskelig å diagnostisere psykiske lidelser

Det alltid vanskelig å diagnostisere i psykiatrien for vi har så få objektive funn. Hadde vi bare kunnet tatt en blodprøve eller røntgen så hadde livet vært så mye enklere

- Det alltid vanskelig å diagnostisere i psykiatrien for vi har så få objektive funn. Hadde vi bare kunnet tatt en blodprøve eller røntgen så hadde livet vært så mye enklere, sier hun.

Gjennom hele dagen har de to forklart hvordan de mener at Breivik både er paranoid schizofren og har funksjonssvikt fordi han sluttet å jobbe og ikke lenger kunne ta vare på seg selv.

Husby sa at ingen kan forstå hva som foregikk i hodet på Breivik mens han gikk rundt på Utøya, men at man bare kan konstatere at noe var galt. Han påpekte også smilet til Breivik som ikke fungerer.

- Det er ingen fungerende smil. Smil er noe vi gjør for å samfungere med noen, men det er jo ikke et slikt smil, sa han.

- Vi har ikke det samme faktum
På spørsmål fra forsvarer Geir Lippestad om hvorfor Torgeir Husby og Synne Sørheim har kommet til et helt annet resultat enn Terje Tørrissen og Agnar Aspaas.

Jeg tror vi har et mye enklere utgangspunkt enn det dommeren må ta


Husby svarte at «Jeg har enormt stor respekt for dem» men at «det ikke er sikkert at de har samme faktum». Husby tror at de har fått Breiviks forestillingsverden presentert forskjellig fra Breivik selv. Dette fordi Breivik har endret måten han kommuniserer på fra 22. juli og fram til i dag. Spesielt endret han sin måte å uttrykke seg på etter at den første rapporten ble kjent.

- Vi har i utgangangspunktet sett forskjellige ting. Faktum er enklere for jurister enn for medisinere, sa Husby.

Lippestad fortsatte å bore i om det er galskap å tro at Europa står i fare for å bli tatt over av muslimer.

- Hvis han hadde sagt at han gjorde dette for å forhindre en invasjon fra Mars eller at helt utenkelige ting kan skje, så skjønner jeg den logikken, men han har sagt hele tiden at han har gjort dette for å hindre muslimsk overtakelse av Europa. Er det uvesentlig? - i forhold til om det var snakk om pinnsvin som skulle overta Norge?

- Er det en forskjell i frykten for at muslimer skal overta Europa, enn hvis det skal komme en invasjon av piggsvin? spurte Lippestad.

Sørheim sa at vrangforestillingen var Breiviks rolle i dette landskapet. At han er en ideologisk ledestjerne med rolle som dommer og rett til å drepe. Hun viste til at da de snakket med Breivik så «rant han over av» opplysninger om sin egen store rolle i Knights Templar og det som skulle komme i forbindelse med en borgerkrig i Europa.

han har sagt hele tiden at han har gjort dette for å hindre muslimsk overtakelse av Europa. Er det uvesentlig? - i forhold til om det var snakk om pinnsvin som skulle overta Norge

- Hadde vært en styrke om man i erklæringen drøftet om han så på seg selv som fotsoldat? spurte Lippestad.

- Vi er bedt om å vurdere ham på handlingstidspunktet, og det er det som tillegges størst verdi. Det han har sagt til oss - og det han har sagt tidlig - har vi tillagt stor vekt, svarte Sørheim.

- Ja, jeg er enig i at dette med tid må tillegges stor vekt. Men i det første avhøret på politistasjonen sier han også at kravet om at statsministeren skal gå av bare er formaliteter. Med min ringe forstand har han en forståelse av at det han sier er tull, men jeg sier det likevel. Det jeg spør dere om er om dere burde sett på dette fra et annet ståsted, at han ikke så på seg selv som regent, men som fotsoldat.

Jeg tror ikke han var i nærheten av å snakke om fotsoldat i de tidlige samtalene med oss

- Det er summen og detaljnivået rundt alle disse tankene som har overveldet oss. Han var ikke konsistent i det han sa, men detaljnivået var konsistent, svarte Sørheim.

- Jeg tror ikke han var i nærheten av å snakke om fotsoldat i de tidlige samtalene med oss, sa Husby i retten. Han sa at i hele observasjonsperioden vek ikke Breivik retten han mener han hadde til å drepe 77 personer for å redde andre mennesker.

- Men hvilket terrornettverk er det som har et reelt mandat, for eksempel når det gjelder å sprenge et tog? spurte Lippestad.

- Jeg tror vi skal holde oss til det som er vårt felt. Vi sier at hans opplevelse av å være en leder som skal bestemme hvem som skal leve eller dø er av psykotisk kvalitet, svarte Sørheim.

Gal eller terrorist
Lippestad og Sørheim diskuterer tilregnelighetsspørsmålet opp mot å forstå hva man har gjort, forstå at man har gjort noe galt. Lippestad viser til at Breivik ringte politiet for å overgi seg. Sørheim svarer at Breivik visste at han hadde gjort noe galt ut fra gjeldende rett, men mente han hadde denne retten.

- Hva skiller da Breivik fra en vanlig terrorist?

- Terrorisme er ikke vårt felt. Vi holder oss til vårt fagfelt som er psykiatri, svarte Sørheim.

- Men burde det, når man snakker om noe som er umulig, i vurderingen av om man har en rett eller ikke, drøftet om dette faktisk kunne være en terrorhandling. Er det en svakhet ved rapporten?

- Vi har ikke gått inn på det politiske budskapet her.

- Hvis retten mener at det er en svakhet eller for snevert så har jo ikke minst forsvarer hatt vitner som har belyst dette ytterligere, sa Husby.

Knights Templar
Lippestad boret i verdien av eksistensen til Knights Templar.

Men jeg setter fram den hypotesen: Fire mann kan ha møtt hverandre. De kan ha gitt hverandre et mandat. Da vil mye av bakgrunnen for denne vrangforestillingen være på sandgrunn etter mine ringe begreper?

Husby poengterte tidligere fredag at det ikke er avgjørende for deres rapport om Knights Templar eksisterer eller ikke. Det som er kjernen er Breiviks opplevde rolle om plikt og rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø (se mer lenger nede i artikkelen).

Aktoratet har i retten sagt at de ikke tror organisasjonen eksisterer, men det er et åpent spørsmål hva retten vil mene om dette.

- Men jeg setter fram den hypotesen: Fire mann kan ha møtt hverandre. De kan ha gitt hverandre et mandat. Da vil mye av bakgrunnen for denne vrangforestillingen være på sandgrunn etter mine ringe begreper?

- Det er definitivt helt umulig, dette ansvaret med å bestemme hvem som skal leve og dø. Det ansvaret har han ikke, sa Sørheim.

Det å ha en ytterliggående idet gjør ikke en person psykotisk. Men det å ha en slik holdning beskytter heller ikke mot utviklingen av en sykdom

Husby la til at papirene han skal ha fått i London likevel er bygget ut med Breiviks egne tanker i hans manifest.

Husby sa at Breivik like gjerne kunne ha fått en vrangforestilling om å straffe Bjørnsterne Bjørnson og dermed kaste en bombe inn i 17. mai toget. De mener at hans kamp mot multukulturalismen bare en noe han kler sin irrasjonalitet inn i.

- Det å ha en ytterliggående idet gjør ikke en person psykotisk. Men det å ha en slik holdning beskytter heller ikke mot utviklingen av en sykdom. Han har hatt disse synspunktene og så utviklet en sinnslidelse. Den kan ramme alle, sa Sørheim.

- Ikke presset

- Opplevde dere noe press fra opinionen, politiet eller andre om hvor dere skulle lande med konklusjonen? spurte aktor Svein Holden om utilregnelig-diagnosen som Synne Sørheim og Torgeir Husby har gitt Anders Behring Breivik.

Les også: Referatforbud om Breiviks barndom

- Overhodet ikke, svarte Husby.

- Følte dere noe press?

Ja, men det var selvopplevd. Vi trodde vi hadde en forestilling om hva som måtte komme når vi konkluderte med at han var psykotisk. Så lenge har vi drevet i rettspsykiatrien. Men det hadde ingen innflytelse på veien videre, svarte Husby og la til at de ikke hadde forestilt seg den omfattende diskusjonen rundt deres konklusjon.

Husby og Sørheim vet ikke hvorfor andre psykologer mener Breivik ikke er psykotisk, men tror at de kan ha snakket med Breivik så tidlig at massemorderen ennå ikke hadde tilpasset sin kommunikasjon. Da de snakket med ham sto Breiviks grandiose tanker om seg selv uimotsagt, og han hadde ennå ikke opplevd hvordan omverdenen ser på hans ideer om Knights Templar, multukulturalisme og borgerkrig i Europa.

Sørheim sier at en slik vrangforestilling kan utvikles for at den syke skal kunne klare å forklare endringen han opplever.

- Det man vet teoretisk er at det er en forfase der individets opplevelse av egenart er i forandring. Ved å lage seg forestillinger som i sin natur ikke kan motbevises får de noe å henge dette ubehaget på. Man griper som en rettesnor til ikke-falsifiserbare hypoteser. Dette er teori, men det er slik vi tror det er, sa hun.

Glassvegg
Synne Sørheim fortalte hvordan Ila fengsel satte som premiss at hvis hun ikke ville ha samtaler bak en glassvegg, så måtte begge psykiaterne møte Breivik samtidig.

De to rettspsykiaterne har fått kritikk for å ha gjennomført samtaler med Breivik sammen og ikke hver for seg. For Sørheim var altså dette helt umulig hvis de da ikke skulle gjennomføres med glassvegg. Det ønsket de ikke.

De begrunnet det blant annet at de var redd for gisselsituasjoner, og de var særlig redd for sikkerheten til den kvinnelige sakkyndige

- Vi mente det ikke ville gi fullgode samtalebetingelser. Da framkom det at hvis man skulle gjennomføre samtaler uten glassvegg, kunne vi ikke være alene. De begrunnet det blant annet at de var redd for gisselsituasjoner, og de var særlig redd for sikkerheten til den kvinnelige sakkyndige, sa Sørheim i retten.

- Jeg tror det er riktig å være helt åpen på at de møtene vi hadde med observanten i starten var preget av stor usikkerhet, usikkerhet knyttet til for eksempel om han var farlig. Det vanlige tiltaket da er å gå inn med flere. Dette var en person som hadde drept 77. Vi er ikke i tvil om at vi vant mye med å gå inn to stykker.

- Når vi startet samtalene var hele opplegget ekstremt krevende. Jeg tror ingen har vært borti noe lignende, sa Sørheim.

- Jeg for min del var helt kjørt i hodet. Jeg var helt utslitt. Jeg tror vi fant at vi kunne være avlastende for hverandre.

Vi er jo behandlingsoptimister

Tror Breivik kan behandles
Sørheim og Husby tror at Anders Behring Breivik kan bedre hvis han får antipsykotisk behandling. Psykiaterne mener han er paranoid schizofren med grandiose vrangforestillinger.

- Vi er jo behandlingsoptimister, så vi tror det ja, sa Sørheim på spørsmål fra dommer Wenche Arntzen. Psykologene på Ila fengsel har i retten sagt at Breivik ikke vil bli behandlet fordi han selv ikke vil.

- Hvis noen skal ha medisiner og ikke vil ha dem, og det fattes vedtak om tvungen behandling, må det kanskje gis i sprøyteform eller som tabletter, sa Sørheim i retten

Kollega Torgeir Husby la til at det er umulig å spå på enkeltindividnivå om behandling vil fungere.

Endret uttrykksform
fortsetter å svare på hvorfor de mener Anders Behring Breivik er De sier at Breivik har endret sin uttrykksform etter at han fikk tilgang til media, og at behandlingen av ham vil bli svært vanskelig.

Torgeir Husby sier at psykiaternes observasjoner i Oslo tingrett har hatt begrenset verdi i forhold til samtalene dere de selv har fått snakke med Breivik.

- Han er på mange måter sin egen verste fiende. Når han åpner munnen, skjønner folk at det er noe galt, sa Husby og la til.

Han er på mange måter sin egen verste fiende. Når han åpner munnen, skjønner folk at det er noe galt

- Rent psykiatrisk hadde det nesten vært en fordel å få ham til å snakke mer.

Husby sa i tingretten at man får lite ut av å høre på Breivik snakke i retten, og at det også er her hans kritikk av alle som fjerndiagnostiserer ligger.

Endret talemåte
Torgheir Husby og Synne Sørheim sier at Anders Behring Breivik har endret måten han snakker på etter at han fikk tilgang til pressen.

- Etter at pressesensuren ble opphevet, har det vært en kontinium av endring. Han er jo ikke dum. (...) Han klarer ikke å vise noen anger, men det han har skjønt, det er åpenbart, at det er en del ting det rent taktisk er dumt å si, som heller vekker smil enn beundring.

- Det gjør at han blir brydd når det åpenbart kommer noen av de tåpelige eller dumme tingene han har sagt, og jeg mener ikke det stygt. Han har klart å tilpasse seg interaksjoner utenfra. Men tankegodset, vet jeg ikke om er endret, sa Husby.

Han klarer ikke å vise noen anger, men han har skjønt at det er en del ting det rent taktisk er dumt å si

Sørheim sa at Breivik i begynnelsen var overbevist om at han ville bli kjent tilregnelig.

Drap er første motiv
Torsdag konstaterte rettspsykiaterne at Anders Behring Breivik er strafferettslig utilregnelig og at massemorderen viser klare trekk for å være paranoid schizofren, og at han har grandiose vrangforestillinger.

Husby og Sørheim mener at det er drap i seg selv som er Breiviks største motivasjon, og at hans høyreekstreme holdninger og hans ideer om multukulturalisme og Knights Templar er vrangforestillinger som gir ham retten til å drepe.

- Vi mener hans tanker om å ha rett og plikt til å drepe er selve kjernen i hans forestillingsverden, sa psykiaterne i retten fredag.

Kjernen i sykdommen

Vi mener hans tanker om å ha rett og plikt til å drepe er selve kjernen i hans forestillingsverden

- Vi mener kjernen i hans symptomer er forestillingen om at han hersker over liv og død, sa Synne Sørheim torsdag. Svaret kom i forbindelse med spørsmål rundt når psykiaterne mener at Breivik ble syk. De mener at han sluttet å spille på barnerommet og begynte å gjøre forberedelser til drap.

Forskjellen på Breivik og en terrorist
Dommer Wenche Arntzen ville vite hva som er forskjellen mellom Breivik og en annen terrorist?

Jeg tror ikke jeg skal gå inn på hva andre terrorister mener om sin rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø

- Det er hvordan han beskriver sin egen rolle i disse dødsfallene. Jeg tror ikke jeg skal gå inn på hva andre terrorister mener om sin rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø, svarte Sørheim.

- Det er vel også verdt å merke seg at det høyreradikale miljøet tar avstand fra hans handlinger. Fjordman betegnet ham som en syk person. Jeg skjønner at de har behov for å ta avstand fra dette fordi det er stigmatiserende, men det er verdt å merke seg, la Husby til.

BIDRA I DISKUSJONEN

Gunnar Stavrum Her vil vi gjerne vite hva du mener om denne saken. Vi ønsker at du er registrert, fordi det gjør argumentene og synspunktene mer interessante. Dersom du har spesielle grunner til å kommentere uregistrert, kan du sende innlegget hit og begrunne hvorfor. I unntaktstilfeller vil vi publisere innlegg fra uregistrerte debattdeltakere etter redaksjonell redigering. Vær saklig og respektfull!
Gunnar Stavrum, sjefredaktør

comments powered by Disqus