RING: 02060 E-POST: 02060@nettavisen.no
Ønsker du å sende video eller andre dokumenter? Benytt 02060@nettavisen.no
Kontakt oss
Foto: Alexander Winger (Medihuset Nettavisen)

- Innvandring vil uten tvil forandre Norge

Møt innvandringsforsker Grete Brochmann i Det store intervjuet.

BLINDERN, OSLO (Nettavisen): - Den offentlige debatten rundt innvandring har en tendens til å bli veldig polarisert og veldig følelsesladet. På den annen side synes jeg debatten har blitt mer åpen. Den har blitt barskere, men den har også blitt mer åpen. Det synes jeg er grunnleggende bra.

Kvinnen som sier dette kan se tilbake på 30 års forskning på migrasjon – folkevandringer. Det var et forskningsfelt som var i sin spede begynnelse og ble betraktet som nokså sært da hun begynte.

Se video nederst i saken!

Grete Brochmann er gift og har to voksne døtre. Hun er sosiologiprofessor og leder for institutt for sosiologi og samfunnsgeografi ved Universitetet i Oslo. Vi møter henne på hennes kontor i Harriet Holters hus på Blindern. Hun er i dag en sentral premissleverandør i den norske innvandringsdebatten.

Hun ledet det regjeringsoppnevnte utvalget som for to år siden stakk handa inn i vepsebolet og la fram rapporten som kanskje kan betegnes som Norges første innvandrerregnskap. NOU-utredningen hadde tittelen «Velferd og migrasjon» og handlet om virkninger av inn- og utvandring for arbeidslivet og offentlige budsjetter. Undertittelen på utredningen var «Den norske modellens framtid». Rapporten satte fart i en debatt som fortsatt bølger videre: Hvor stor innvandring tåler Norge, og kan den norske velferdsmodellen bestå?

- Det har vært mye snakk om «den norske modellen». Du vil skru og justere litt på den?

- Mandatet vårt var å streke opp en retning for hvordan man kan gjøre den norske velferdsmodellen mer robust i møte med omfattende internasjonal migrasjon. Det lå en normativ føring i mandatet om bevaring av den norske velferdsmodellen. Vi tok også utgangspunkt i at Norge må regne med omfattende innvandring i årene som kommer. Enkelte har i debatten som fulgte forsøkt å bruke vår utredning til å argumentere mot innvandring. Det var ikke på vår dagsorden. Vi pekte ut en retning for politikken på dette området, for å kunne opprettholde hovedtrekkene i den norske velferdsmodellen. Men først og fremst presenterte vi en ganske omfattende analyse.

- Hvordan opplever du å jobbe med et forskningsfelt som er så politisk brennbart?

- Jeg skrev min doktorgrad på slutten av 1980-tallet og hadde da jobbet med internasjonal migrasjon siden begynnelsen av 80-tallet. På den tiden syntes mine kolleger at det jeg holdt på med var eksotisk og sært. I dag er dette et av de mest brennbare spørsmål i tiden.

- Når merket du at du forsket i et politisk minefelt?

- Det skiftet kom vel egentlig på slutten av 1980-tallet. Feltet ble politisert ved valget i 1987 da Fremskrittspartiet for første gang tungt gikk inn i innvandringsfeltet.

Brochmann sier innvandringsdebatten i dag er preget av langt flere stemmer, blant annet deltar flere som selv har innvandrerbakgrunn.

- Det var jo nesten fraværende for 20 år siden. Det er en berikelse av debatten. Det får fram viktige nyanser i det man kaller innvandrerbefolkningen. Det er ikke en ensartet gruppe. Det er rivninger og det er mange forskjellige oppfatninger, slik det er i majoritetsbefolkningen. Det mener jeg har tilført debatten nye dimensjoner.

- Hva har Fremskrittspartiet tilført debatten?

- Frp har på mange måter lagt premissene for debatten rundt innvandring siden 1980-tallet. Før var det Frp mot resten. Det ble brukt enormt mye energi på å vise at Frp ikke sto for en anstendig politikk. De har vært veldig formende for debatten. Mange vil mene de har hatt en uheldig innflytelse, men det er mer nyansert. Frp kan ha demmet opp for mer ytterliggående høyrekrefter i innvandringsdebatten. De har fanget opp innvandrerkritiske holdninger og bidratt til å kanalisere disse inn i det vanlige demokratiske spillet.

- I kjølvannet av debatten om rapporten har du vært ute og arrestert folk både på høyre- og venstresida?

- Ja, vi kom i kryssild, og det var som forventet.

- En av innvandrerstemmene i debatten hevdet nylig at ordene diskriminering og inkludering var totalt fraværende i rapporten?

- En utrolig påstand. Vi la sterk vekt på inkludering og integrasjon. Hovedbudskapet vårt var mer integrasjon, først og fremst i arbeidslivet, som var vårt anliggende. Integrasjon er et av de viktigste temaene i vår NOU, sier hun og banker fingeren i bordplaten for å understreke poenget.

- Dessuten har vi absolutt håndtert diskrimineringsproblematikken, ikke nødvendigvis ved å bruke ordet diskriminering mange ganger, men ved hele grepet og forslagene til tiltak. Vi har gått sterkt inn for å fortsette en likebehandlingspolitikk. Det er ikke selvsagt på dette feltet, sier Brochmann og mener at tiltak for å få flere innvandrere integrert i arbeidslivet er et viktigere tiltak mot diskriminering enn alle mulige slagord og handlingsplaner.

- Det var også de som følte at rapporten stemplet innvandrerende som et netto tap for samfunnet?

- Det var nok mange som helst så at man ikke snakket om denne tematikken i det hele tatt. Vi mener det er utrolig viktig å få et best mulig kunnskapsgrunnlag for politikkutvikling på dette området. Da må man også snakke om økonomiske kostnader. Hvis man snakker om at innvandring er en stor berikelse og en gevinst for Norge, som også er riktig, må man også kunne si noe om kostnadene. Det gir et skjevt bilde om man bare skal snakke om de positive effektene. Vårt hovedbudskap var at innvandring byr på store muligheter, men også noen faremomenter. Når man skal gjøre en nyansert analyse av et komplisert område, så må man legge vekt på både muligheter og begresninger og ta de nødvendige forbehold. Ett viktig forbehold er at det er en del grupper som Norge skal ta imot, uavhengig av om de fungerer som et minus i budsjettbalansen. Flyktninger er det mest nærliggende eksempelet. Man tar ikke imot flyktninger for at de skal bidra til norsk økonomi. Men ikke desto mindre er det ekstremt viktig å få integrert også disse gruppene i norsk arbeidsliv.

- Hvilke grupper er det som faller utenfor?

- Det er de såkalte ikke-vestlige innvandrerne som ligger dårligste an i arbeidslivet. Og i denne gruppen igjen er det kvinnene som scorer aller svakest. Her er det en lang vei å gå, sier Brochmann.

Som gruppe sliter de ikke-vestlige innvandrerne fordi de har lavere kvalifikasjoner enn andre grupper, forklarer hun. Ofte dreier det seg om folk som har kommet til Norge som flyktninger.

- Mange har veldig lite utdanning, sammenlignet med gjennomsnitt. Det er en kjempeutfordring, og det vil ta mange år og mye arbeid å integrere disse gruppene på lik linje med andre grupper i arbeidslivet. Der har vi skissert en del tiltak. Kvalifisering- og aktiviseringslinja er noe vi har gått tungt inn for i kombinasjon med tilrettelegging. Det handler også om å bidra på arbeidsgiversiden slik at det skal bli mer attraktivt å sysselsette marginalisert arbeidskraft. Det er vi avhengig av for å komme noen vei i dette landskapet. Dette er en krevende strategi, og det ligger også noen utfordringer i fortsettelsen her siden vi har så omfattende EØS-innvandring. Når man som arbeidsgiver har tilgang på mange unge, friske arbeidstakere som kommer med grunnutdanningen i orden fra EØS-området, så er det lettere å sysselsette disse enn å satse på lavere kvalifisert og mer marginalisert arbeidskraft.

- Kan dette true eller truer det den norske velferdsstaten, om man ikke lykkes?

- Jeg liker ikke å snakke om det på den måten. Innvandring er verken den eneste eller den viktigste pressfaktoren overfor velferdsstaten. Den viktigste årsaken er at en aldrende befolkning betyr lavere vekst i arbeidsstyrken og i skattegrunnlaget. Det er konstatert helt uavhengig av vår utredning at den norske velferdsstaten har et bærekraftsproblem. Men innvandringen byr på noen viktige tilleggsutfordringer. Det var vårt mandat å se på disse.

Brochmann beskriver dagens innvandring som omfattende.

- Vi må huske at Norge de senere årene har hatt en sterkere innvandring per 1000 innbygger enn de store innvandringslandene som USA og Canada og Australia. Det er selvfølgelig nødvendig å diskutere konsekvensene av noe så viktig for det norske samfunn og samfunnsøkonomi på et saklig grunnlag.

Brochmann beskriver innvandringen fra EU som en særskilt utfordring.

- Vi står overfor en kombinasjon av transnasjonale arbeidsmarkeder og nasjonale velferdsordninger. Samtidig blir velferdsordningene indirekte internasjonalisert gjennom likebehandling innen EØS, og gjennom sammenleggingsreglene. Folk kan ta med seg opptjening av rettigheter fra et land og få for eksempel sykepenger eller dagpenger etter kort tid i Norge.

- Man behøver ikke ha vært lenge i Norge før man har tilgang til hele menyen av velferdsordninger?

- Nei, men ikke dermed sagt at man kommer til Norge for å snylte på velferdsstaten. Det er foreløpig åpenbart at folk kommer først og fremst for å jobbe. Samtidig må politikerne tenke nøye gjennom hva som kan gjøres for at de norske ordningene – som er svært sjenerøse - kan bli mer robuste. Man kan få en uforholdsmessig rekruttering til velferdsordninger når disse kan eksporteres til lavkostland.

- FpU-leder Himanshu Gulati advarte her i Nettavisen nylig mot at Norge er blitt Europas sosialkontor. Han peker på at vi eksporterer milliarder av kroner i sosiale ytelser til Europa og at 500 millioner borgere i Europa i teorien har krav på de samme ytelsene som nordmenn dersom de kommer til Norge. Dere deler vel en bekymring for bærekraften i velferdssamfunnet?

- Jeg ville aldri brukt et sånt begrep som Europas sosialkontor. Det har vært noen tilsvarende begreper i debatten, «bombe under velferdsstaten», «trygdefest». Jeg aldri sagt noe sånt. Det er fremmed for meg som forsker å hausse opp angstscenarier. Dette er veldig komplisert og det er veldig nyansert. Det er ikke tvil om at arbeidsinnvandringen fra EØS - har vært gunstig for norsk økonomi. Hvordan det vil bli i fortsettelsen er mer usikkert, avhengig av hvordan økonomien utvikler seg mer generelt, og om EØS-innvandrerne fortsetter å være syssesatt hvis de forblir i Norge. Man må også huske på at muligheten til å ta med seg opparbeidete velferdsgoder ut av landet er etablert for å fremme smidig internasjonalisering, og kommer i høy grad norske borgere til gode. Hvis man fjerner denne muligheten, bidrar det også til å låse folk til Norge i vårt tilfelle, og det kan også ha uheldige virkninger. Som så ofte må myndighetene veie ulike forhold opp mot hverandre. Men det er et urolig forhold mellom den sjenerøse rettighetsstaten og liberalitet overfor innvandrere.

3629731

Ifølge Brochmann har Norge en sårbar velferdsmodell fordi man har tilgang på goder bare i kraft av å være lovlig innbygger. Andre steder må man i større grad opparbeide seg rettigheter gjennom et arbeidsforhold.

Brochmann ser at den daglige politikken på dette området hele tiden blir konfrontert med nye utfordringer og mener det var på høy tid med en forskningsbasert vurdering og analyse av forholdet mellom innvandring og velferdsstat.

- Jeg tror tiden framover vil være fylt av stadig nye dilemmaer og utfordringer innenfor EØS-feltet.

- Er du fornøyd med hvordan rapporten er blitt fulgt opp?

- Ja, egentlig. Vi har blitt lyttet til. Diskusjonsklimaet er blitt mer kunnskapsbasert. Det var også en av de viktigste målsettingene våre, å få opp saklighetsnivået. Selvsagt er det mange som mener sterke ting om rapporten uten å ha lest den. Det må vi leve med. Når man leverer en sånn rapport, så er den «løs i gatene». Da har vi ikke kontroll med hvordan den brukes. Men jeg er i det hele tatt fornøyd med hvordan vi er blitt lyttet til, og jeg synes politikerne - både i regjering og i opposisjon - viser vilje til å ta tak i disse veldig kompliserte temaene.

- Kunne du tenke deg å sitte regjeringen og følge opp det dere har foreslått?

- Nei, jeg føler at min rolle er å være forsker, og jeg er veldig fornøyd med det.

Norges heldige økonomiske stilling griper i høy grad også inn i debatten om innvandringen og integreringens utfordringer.

Brochmann innrømmer at den kursen utvalget pekte ut, aktivisering gjennom «arbeidslinja» - krever en etterspørsel i arbeidsmarkedet.

- Den strategien vi har lagt opp til er sårbar overfor økonomiske nedgangstider. Det er det bare å se i øynene, sier hun.

- Hvordan endte du opp med å forske på innvandring?

- Det var nok litt tilfeldig. Jeg har alltid vært veldig fascinert av migrasjon. Og som 17-åring fikk jeg kjenne på det å bo langt hjemmefra og tilpasse seg en ny kulturell sammenheng, sier hun og forteller om året som utvekslingsstudent i Los Angeles.

Den unge kvinnen fra Asker var en av Norges rødstrømper som lot seg forme av kvinnefrigjøringen på 70-tallet. Møtet med det amerikanske highschoolmiljøet ble et aldri så lite kultursjokk.

- Det var en skjellsettende opplevelse på mange måter, det var vanskelig, og jeg mistrivdes rett og slett.

- Hvorfor det?

- Jeg var ung og radikal, og det var mange grunner til at USA ikke var stedet for meg.

Som ung student engasjerte hun seg i den såkalte Sos-fronten og i Norsk studentunion og var aktiv i solidaritetsarbeid blant annet i Afrika og Iran. Dermed kom migrasjonsproblematikken seilende, og etter hvert ble det doktorgrad om migrasjonen fra Sri Lanka til Den arabiske gulfen.

Tidligere i Det store intervjuet:

- Men i LA fikk du altså prøve deg som innvandrer?

Brochmann ler.

- Ja, men den sammenligningen krever jo alle mulige forbehold, og det var jo midlertidig innvandring på første klasse.

- Har innvandringen kommet for å bli?

- Ja, utvilsomt. Vi kan ikke skru klokken tilbake. Vi er en del av globaliseringen. Vi har en liten og åpen økonomi som har hatt store gevinster av internasjonalisering. Innvandringen er en del av denne globaliseringen, og den innebærer både muligheter og faremomenter.

- Vil innvandringen forandre Norge?

- Ja, uten tvil. Den har allerede forandret Norge, og da tenker jeg særlig på den nye innvandringen fra land utenfor OECD. Det er 40 år siden den skjøt fart. Ser vi oss tilbake, så er det klart at innvandringen har bidratt til mange endringer i det norske samfunnet. Det er små, umerkelige endringer år for år, som summerer seg til større vesentlige forandringer. Det vil fortsette.

- Vil vi kunne bevare velferdsstaten sånn som i dag, eller er den skrudd sammen for en annen tid?

- Den norske velferdsmodellen har vært justert nesten kontinuerlig. Og det vil måtte fortsette. Hvis vi ser 30 år fram i tid, må det ha skjedd mange endringer. Vi foreslo noen for å være i forkant av potensielle problemer. Det kan være at man blir nødt til å gjøre mer drastiske ting. Da Sverige hadde sin alvorlige økonomiske krise på begynnelsen av 1990-tallet, måtte de kutte i velferdsgodene over hele fjøla. Oljeøkonomien gjør at vi har sluppet å gjøre noe lignende i Norge så langt, men vi vet jo ikke hvordan dette vil utvikle seg. Men helt sikkert er det at den norske modellen vil bli justert.

Et fall i skiløypa i vinter førte til at hun selv har fått teste ut velferdsstatens trygdeordninger da hun ble sykemeldt. Hjernerystelsen hun ble påført har bremset henne, men velferdsstatens sikkerhetsnett har hun ikke noe å utsette på.

- Det er jo en svært sjenerøs ordning, da, med sykepenger fra dag én, smiler hun og ser nesten litt skyldtynget ut.

Snart håper hun å være tilbake for fullt.

VIDEO: Kan vi snakke om lønnsomme og ulønnsomme innvandrere? Se utdrag av intervjuet med Grete Brochmann:

Lik Nettavisen her og få flere ferske nyheter og friske meninger!

sterke meninger

Nettavisen vil gjerne vite hva du mener om denne saken, og ønsker en frisk debatt i våre kommentarfelt. Vær saklig og respektfull. Les mer om Nettavisens debattregler her.

Gunnar Stavrum
sjefredaktør

comments powered by Disqus

Våre bloggere