*Nettavisen* Livsstil.

Psykiater Dag Furuholmen: - Vi omtaler stadig kvinner som «det gode kjønn», og menn som det dårlige

Dag Furuholmen

PSYKIATER: - De siste årene har vi sett en generalisering om menn med veldig negativt fortegn, sier psykiater Dag Furuholmen.  Foto: Kjersti Westeng (Nettavisen)

Den internasjonale mannsdagen markeres 19. november, men dagen forbigår i stillhet. Norske menn har nemlig lenge blitt ansett som samfunnets mest priviligerte gruppe, så de trenger vel ikke sin egen dag. Eller?

19.11.19 12:47

- Jeg har holdt kurs for menn i 15 år og aldri hørt menn si at de hater damer. Aldri.

Vi er en time inn i intervjuet med psykiater Dag Furuholmen (71). Etter å ha diskutert kjønnskvotering, likelønn og foreldreomsorg, kommer vi innpå det uunngåelige temaet når man skal diskutere likestilling og kjønnsroller: Kvinnehat.

I samfunnsdebatten kommer det opp med jevne mellomrom: At «vi må snakke om menn som hater kvinner». At vi må snakke om den såkalte «incels-bevegelsen», hvor menn samler seg på mørke forum og hisser opp hverandres kvinnehat.

Og når unge menn dreper fordi de vil «hevne seg» på damer som ikke vil ligge med dem, så virker det naturlig å «snakke om menn som ikke får sex».

Men Furuholmen vil ikke snakke så mye om det. Han vil ikke gi disse mennene for mye plass.

Han vil isteden snakke om alle mennene som ikke hater kvinner. Alle de som føler seg generalisert, som er «drittlei» av å bli satt i bås med voldsmenn, undertrykkere eller «incels», altså menn i ufrivillig sølibat som finner sammen på nettforum og legger skylden på kvinner for at de mislykkes på datingmarkedet.

- Det finnes kanskje i underkant av femti menn i Norge som definerer seg som incels. Likevel skrives det spalte opp og spalte ned om dem, som om det var et stort problem i Norge. Noe av polariseringen skyldes hvem media velger å invitere inn i debatten, sier Furuholmen.

Furuholmen mener denne generaliseringen gir vanlige menn et ufortjent dårlig rykte, som igjen fører til at «alt det maskuline blir sett på som noe negativt».

- De siste årene har vi sett en generalisering om menn med veldig negativt fortegn. Vi omtaler stadig kvinner som «det gode kjønn», og menn som det dårlige, sier Furuholmen.

- Hvor lenge mener du det har pågått?

- Helt siden 70-tallet. Under kvinnefrigjøringen begynte man også å politisere private relasjoner, noe som førte til at kampen også ble ført inn i hjemmene. Menn som kjønn ble kollektivt plassert i samme bås som undertrykkere, voldsmenn og patriarker - noe som er helt håpløst, sier Furuholmen, og fortsetter:

- At «alle menn må ta ansvar for menns vold», var en «saying» til langt ut på 90-tallet. I virkeligheten er det en svært liten andel menn som faktisk er voldelige.

- Selv om det finnes svært få faktiske «incels», så er det holdningene deres som blir diskutert. Holdninger som går på at «vi er forbanna på damer fordi de har fått så mye makt, mens mannen bare blir glemt». Mener du at de holdningene ikke finnes?

- Jo, det er mulig, men jeg møter ikke mange menn som tenker at deres problem er kvinners skyld. Tvert imot, de fleste menn jeg snakker med, ønsker seg et samliv med en kvinne.

- Men vi har sett nok av eksempler på kvinnelige samfunnsdebattanter og politikere som forteller at de stadig møter menn med disse holdningene. De forteller om meldinger fra menn som tilsynelatende er svært sinte på kvinner og som føler seg oversett og undertrykt, til tross for at man fortsatt kan argumentere for at det er hvit mann førti pluss som styrer verden - også Norge.

- Nei, det er ikke hvit mann førti pluss som styrer!

Furuholmen senker tempo, men hever stemmen.

- Det er noen få menn på førti pluss som er ekstra privilegerte fordi de har god økonomi eller en posisjon i samfunnet som gir mye makt. Men de aller fleste menn i Norge, er ikke noe mer privilegerte enn de fleste kvinner på førti pluss. Det er en myte. På mange områder, ligger makten i langt større grad hos kvinnene enn hos mannen.

Mannens dag

Dag Furuholmen (71) er psykiater, lege og leder av forskningsgruppa i MannsForum. Han er kursholder og forfatter av boka «Mannen – Myter, Løgn & Sannhet».

Han har lenge vært engasjert i debatten rundt gutter og menns psykiske helse, og taler ofte menns perspektiv i likestillingspolitikken.

Likestillingsdebatten er utfordrende. For til tross for at vi blir stadig mer likestilte på de fleste områder, så øker avstanden mellom ytterpunktene.

Debatten preges av en polarisering mellom menn og kvinner, hvor menn beskyldes for å være sjåvinistiske og kvinner blir bedt om å kle av seg rødstrømpene og slutte å være «hysteriske».

Tirsdag 19. november feires den internasjonale mannsdagen. Det er en dag de fleste av oss ignorerer. Kontrasten til 8. mars er stor.

Klikk på bildet for å forstørre. KVINNEDAGEN: Markering av den internasjonale kvinnedagen 8. mars 2019. Kontrasten til Mannsdagen er stor.

KVINNEDAGEN: Markering av den internasjonale kvinnedagen 8. mars 2019. Kontrasten til Mannsdagen er stor. Foto: NTB Scanpix

Feministene dukker nok ikke opp på MannsForums konferanse på tirsdag, akkurat som Furuholmen og hans kolleger neppe demonstrerte i 8. mars-toget.

Kvinnedagen er likevel en anerkjent nasjonal feiring. Det samme kan ikke sies om Mannsdagen, så det er betimelig å spørre:

Trenger vi egentlig å feire mannsdagen i Norge? Er ikke norske menn de mest privilegerte i hele verden?

Eller burde vi alle demonstrere sammen med mennene 19. november? Og i så fall, for hva?

Vil ha likestilling - men er ikke feminist

Dag Furuholmen er 71 år gammel. Han går bestemt, men rolig, i gangene - og snakker på samme måte. Og så banner han en del. Det er mye som er «jævlig» og «faen så viktig», og det er ingen tvil om at dette er en mann som er vant til å bli hørt.

LES OGSÅ: Hvorfor er kvinner så sinte på kvinnedagen?

Han serverer kaffe som er så sterk at man nærmest får økt testosteron-nivå av å drikke den.

- Kan du definere mannsrollen i 2019?

- Det vil jeg helst slippe. Folk har veldig trang til å sette ting i bås for å kunne forholde seg til noe enkelt, men mannsrollen er i utvikling. Akkurat som kvinnerollen, bare at vi ligger noen år etter.

- Er du feminist?

- Nei.

- Den kom kontant. Hvorfor ikke det?

- Nei, altså. Hva faen er en feminist?

- En som vil ha likestilling mellom kjønnene. Like rettigheter, like muligheter.

- Jeg vil ha likestilling, og det har jeg vært tydelig på i alle år. Men jeg definerer ikke det som feminisme. Feministene har ingen rettighet på det ordet, likestilling tilhører ikke feminismen.

- Hvis en kvinne sier at hun er feminist og ønsker seg likestilling, tror du på det?

- Ja. Jeg skiller mellom kvinner som er feministisk orientert og vil ha likestiling, og de som er radikal- og vulgærfeminister og som er mest opptatt av makt. Disse damene er ideologisk sett helt blokkerte og ser absolutt alt ut fra samme vinkel: At kvinner er undertrykt - og menn er undertrykkere.

Den moderne mannen

Psykiateren tror det er mange menn som sliter med å finne seg til rette i dagens mannsrolle.

For den moderne mannen skal være myk, lojal og en god far, men samtidig oppfylle det gamle idealet om å være «en skikkelig mann», altså sterk, maskulin og robust.

Eller som Dagens Næringsliv beskriver det i sitt intervju med Furuholmen:

«Den moderne mannen forventes å være både hard og myk, ta damen sin oppetter veggen og oppvasken etterpå.»

- Men har vi ikke forventet dette av kvinnen i mange år, at hun skal fylle ulike roller? Være god mor og suksessfull karrierekvinne? Være selvstendig og initiativrik, men samtidig utilgjengelig og yndig?

- Jo, det stemmer. Det er ikke unikt for mannen å skulle fylle ulike roller. Men faktum er at mange menn faller utenfor, og det må vi gjøre noe med, sier Furuholmen.

- Menn undervurderer kjærestens makt

Noen av de som har falt utenfor, har gått på «mannskurs» hos Furuholmen og makkeren Eirik Balavoine.

Her har mennene blitt bedre kjent med seg selv. De har lært å uttrykke følelsene sine og blitt flinkere til å si fra om hva de ønsker seg og drømmer om.

- Vi jobber mye med aggresjonskraften, som har fått et veldig negativt rykte. Deltakerne lærer seg å bruke den riktig - ikke undertrykke, men uttrykke. Mange menn, spesielt i parforhold, er redde for å hente frem kraften sin fordi de får høre at «de er så aggressive». Kvinner er jævlig gode på å kontrollere menns uttrykk for aggresjon, sier Furuholmen.

- Menn har som regel et fysisk overtak, er det naturlig å frykte hans aggresjon i større grad enn kvinnens?

- Ja, men det å bruke kraften sin betyr ikke å være rasende eller voldelig, det betyr å være tydelig både verbalt og emosjonelt, vise hvor du står og sette klare grenser for deg selv. Det betyr ikke at menn ikke kan uttrykke aggresjon. De må bare gjøre det på en verbal og ålreit måte, sier Furuholmen.

LES OGSÅ: - En av ti kvinner har opplevd voldtekt

Klikk på bildet for å forstørre. Dag Furuholmen

KURSHOLDER: I mange år har psykiater Dag Furuholmen arrangert kurs for menn. Foto: Kjersti Westeng (Mediehuset Nettavisen)

Hans erfaring er at mange menn trenger hjelp til å lære å sette tydelige grenser overfor kjæresten sin.

- Det er veldig mange menn som er ekstremt naive når det kommer til kvinners makt i parforhold. Og da snakker jeg ikke bare om seksuell makt, men om moraliserende makt, men om at dama definerer hva familien trenger, hva de skal bruke tid på, hvem de skal være sammen med og så videre. Mange menn jatter bare med og det er veldig uheldig.

- Det finnes vel menn som ikke jatter med også?

- Tja. Jeg tror de er i mindretall. Mange av de mennene som er på kurs hos meg, har vokst opp uten nær kontakt med far. Så de har vært mye mer avhengig av mor, og vært opptatt av å blidgjøre henne. Så blir disse gutta voksne og tar med seg det samme inn i parforholdet - og begynner å please dama si.

- Så da går de på kurs hos deg sånn at du kan lære dem å sette ned foten?

- Absolutt. Og det er bra for begge parter.

Hvem skal alle damene gifte seg med?

Vi må tilbake til de ufrivillig barnløse mennene. Ifølge ekspertene, utgjør de nemlig en av gruppene som risikerer å «falle utenfor» i samfunnet vårt.

Én av fire menn er barnløse når de fyller 45 år i Norge - mot bare én av seks kvinner.

- Jo flere menn som faller utenfor, jo flere ensomme menn blir det. For samfunnet som helhet, er ikke denne utviklingen ønskelig, sier Furuholmen.

Forskning viser at kvinner vil ha menn med høyere sosial og økonomisk status enn dem selv. Når kvinner utgjør rundt 60 prosent av dem som tar høyere utdanning, sier det seg selv at vi har et problem.

- Hva skal de ufrivillig barnløse mennene gjøre?

- De må ta ansvar. Stå opp om morgenen, vaske seg i trynet, få seg en jobb, få tro på seg selv. Men det er vanskelig for disse gutta, sier Furuholmen, og legger til:

- Dessuten går det ikke opp. Hva skal egentlig alle disse flinke kvinnene, som sikter mot toppen av pyramiden, gjøre til slutt? Hvem skal de gifte seg med?

- Vi ønsker i alle fall ikke at de skal slutte å utdanne seg. Så hva foreslår du, skal vi kvotere lavt utdannede menn inn i ekteskap med kvinner på toppen av pyramiden?

- Nei, men vi kan kvotere dem inn på studier som nå domineres av kvinner. Som medisin og psykologi. Befolkningen har krav på å kunne velge om de ønsker en mann eller kvinne som behandler.

- Skolen har heiet frem jentene

Akkurat dette med kvotering av menn på kvinnedominerte utdanningsløp, er en kampsak for Furuholmen.

Furuholmen mener skolesystemet er tilrettelagt jenter, og at guttene derfor faller bakpå tidlig i grunnskolen.

- Skolen har heiet frem jentene de siste 30 årene. Det har gitt resultater, og det er fint. Men mange gutter føler seg nedprioritert og urettferdig behandlet, hele seksårsreformen er en ulykke for gutter, fordi de modnes mye senere enn det jenter gjør. De ligger omtrent 18 måneder bak i språkmodning, evnen til å takle følelser og impulser. Dettebetyr at en gutt som er født sent på året kan ligge to år etter tidlig fødte jenter i modning, sier Furuholmen, og legger til:

- Gutter tåler ikke like mye frustrasjon og har ikke den samme evnen til å ta seg sammen og sitte stille.

Høsten 2018 la Stoltenbergutvalget frem rapporter som avslørte store kjønnsforskjeller i skolen:

Jentene gjør det bedre enn guttene i alle fag, unntatt kroppsøving. Nær 70 prosent av dem som får spesialundervisning i grunnskolen, er gutter. 80 prosent av alle jenter fullfører videregående skole, mot 70 prosent av guttene.

Flere forskere er enige med Furuholmen i at skolesystemet er tilrettelagt jentenes biologiske fortrinn. Jentene scorer høyere på selvregulering og planmessighet.

FHI-sjef, Camilla Stoltenberg, har åpnet for muligheten om å la umodne gutter få utsette skolestart.

Norge har et svært kjønnsdelt arbeidsmarked. Mens gutta dominerer innenfor IT, teknikk, elektronikk og mekanikk, velger jentene jobber innenfor helse, omsorg, skole og barnehage.

LES OGSÅ: Jentene gjør det fortsatt bedre enn guttene på skolen

Furuholmen vil kvotere inn menn på kvinnedominerte studieretninger, spesielt innenfor helsevesenet.

- Men forskning viser at kvinner er interessert i mennesker og menn i ting. Til tross for at vi har frihet til å velge fritt, så velger vi altså likevel etter tradisjonelle kjønnsrollemønster. Tror du at det vil hjelpe noe særlig med kjønnskvotering?

- Ja, vi trenger flere mannlige lærere. Det finnes nok mange unge menn som gjerne vil bli lege eller psykolog, men som ikke får muligheten fordi de ikke har orket å sitte og pugge for å oppnå gode nok karakterer.

- Enkelte mener at ulikhetene mellom jenter og gutter er samfunnsskapte, og i svært liten grad biologiske. Hva tenker du om det?

- At det burde være grenser for hvor arrogante kjønnsforskere kan være, men det er det tydeligvis ikke.

Hva skjer med ensomme menn?

Spesielt bekymret er Furuholmen over det statlige likestillingsapparatet, altså Barne- og likestillingsdepartementet, kjønnsforskningen og likestillingsombudet, som han mener er dominert av kvinner.

Furuholmen mener likestillingspolitikken bærer preg av nettopp dette; at det ifølge likestillingsloven er bestemt at politikken først og fremst skal ivareta kvinners rettigheter.

LES OGSÅ: Derfor velger damer en kjæreste som ligner på faren sin

Foreldreomsorg er det tydeligste eksempelet på at menns rettigheter ikke sidestilles kvinnens, mener Furuholmen.

At alle barn skal ha rett til likeverdig samvær med sine fedre har vært en kampsak for MannsForum, hvor Furuholmen var nestleder fra 2015 til 2019, siden organisasjonen ble grunnlagt i 2008.

SSB-tall fra 2012 viser store kjønnsforskjeller. Blant foreldre som ikke lenger bor sammen, bor barna fast hos mor i 66 prosent av tilfellene og hos far i 8 prosent. I 25 prosent av tilfellene har de en delt ordning.

- 1300 barn er offer for at mødre systematisk saboterer samvær uten at dette får rettslige følger, og hver måned er det cirka 50.000 barn som ikke møter fedrene sine, sier Furuholmen.

Vi vet lite om årsaken bak tallene. Er det slik at fedre i mindre grad enn mødre ønsker å ha foreldreretten? Eller blir de tvunget inn i rollen som helgepappa?

- Statistikken viser klart at det er snakk om det siste, og ofte er det økonomiske drivere eller hevnmotiver bak dette, sier Furuholmen.

Han er bekymret for de mennene som ikke får lov til å være den pappaen de ønsker å være.

- Det er oftere kvinner som tar initiativ til samlivsbrudd, og konsekvensen er ofte at menn blir skviset ut av hjemmet og relasjonen til barna sine. Ingen vet noe særlig hvordan det går med disse mennene, men vi har hatt flere menn i MannsForum som har tatt livet sitt på grunn av dette, sier Furuholmen.

Han etterlyser mer forskning på området. Hva skjer med de mennene som mister den daglige kontakten med barna sine?

Og når vi snakker om selvmord: Hva er egentlig årsaken til at menn dominerer statistikken her også?

Teoriene er mange. Ensomhet er et alvorlig samfunnsproblem, og menn er mye mer utsatt enn kvinner, dessuten er de dårligere enn kvinner på å oppsøke helsevesenet for hjelp. Ekspertene forteller at menn takler samlivsbrudd dårligere enn kvinner, samtidig som gruppen ufrivillig barnløse menn vokser stadig.

- Vi vet at det finnes mange flere ensomme menn enn kvinner. Det kan være mange grunner til det, kanskje mangler de vennskapsferdigheter eller er blant de mennene som ikke har kjæreste eller barn. Hvorfor forskes det ikke mer på dette? spør Furuholmen.

Hvorfor går ikke menn i tog?

I anledning Mannsdagen tirsdag 19. november, arrangerer MannsForum en av Norges første internasjonale konferanser om menn, fedre og gutter - med fokus på gutters problemer. De inviterte likestillingsministeren og likestillingsombudet, men fikk beskjed om at de ikke hadde tid.

- Tror du det ville skjedd hvis det ble arrangert en stor internasjonal konferanse på Kvinnedagen? Det er helt hårreisende, sier Furuholmen.

- Men det er én ting jeg har tenkt på. Kvinner har jo kjempet for sine rettigheter, de har demonstrert, ropt og skrevet slagord på bannere. Hvorfor kjemper ikke dere?

- Det er et godt spørsmål, og vi har også hatt det som tema i MannsForum. Jeg har ingen gode svar på det. Menn er dessverre jævlig dårlige på å vise solidaritet med andre menn. De fleste menn klarer seg jo veldig bra, de gifter seg og får unger og god jobb. Men de som er ressurssvake og har det dårlig, de har veldig få som støtter dem. De ramler utenfor, og ingen bryr seg, sier Furuholmen, og fortsetter:

- Men samtidig så har MannsForum stått utenfor Stortinget og demonstrert én gang i måneden i tolv år, uten å få en dritt av oppmerksomhet av presse, media eller radio. Det er taust. Så ja, damer har satt sakene deres på agendaen, men de har fått lov til det også. De har fått plass.

Klikk på bildet for å forstørre. DEMONSTRERTE: Hovedparolen på Kvinnedagen i 1982.

DEMONSTRERTE: Hovedparolen på Kvinnedagen i 1982. Foto: NTB Scanpix

Det blir for første gang litt stille inne på psykiaterens kontor.

- Har du en form for aggresjon mot kvinnebevegelsen...?

- Ja, jeg er forbanna på ekstremfeministen. Det er jeg. Og jeg synes at damer bør ta avstand fra den gjengen som står med ropert og skriker på vegne av alle kvinner.

- Men er ikke alle kjønn er utsatt for fordommer? Folk tror typisk at alle feminister har hår under armene, er sinte hele tiden og hater alle menn, akkurat som de tror gutta i MannsForum drikker seg fulle på sprit, slår seg på brystet og hater damer.

- Det er sjukt. Men noe av polariseringen ligger i hvem media velger å invitere inn i debatten, og jeg tror virkelig at det generaliserende språket bidrar negativt. Det er kanskje fem prosent av menn som er voldelige, har ruslidelser eller psykiske problemer. 95 prosent av alle menn er oppegående, greie folk, sier Furuholmen.

Selv skulle han gjerne hatt mer oppmerksomhet rundt Mannsdagen. Han er ikke i tvil om at det finnes områder av samfunnet hvor menn faller bakpå, og som de trenger å bli hørt på. Han nevner de viktigste:

Et skolesystem tilrettelagt jenter. Manglende politisk vilje til å kvotere inn menn i utdanningsløp som domineres av kvinner. En favorisering av mor som hovedomsorgsperson, og fedre som ikke «får lov» til å være pappa. Manglende forskning på gutter og menns psykiske helse.

- Synes du vi skal synes synd på norske menn i 2019?

- Nei, vi skal ikke synes synd på menn. Men vi kan ha empati med de mennene som sliter. Det er noe annet.

Nettavisen ønsker en åpen og levende debatt.

Her kan du enkelt bidra med din mening.

Annonsebilag