Svar til Morten Frischs omtale av meg

Morten Frisch, hvis studie fra 2011 jeg omtaler på denne siden, har lagt inn to kommentarer på blogginnlegget mitt hos Nettavisen. Jeg gjengir begge nederst på denne siden til referanse.

Her er hans hovedargumenter (ikke ordrett sitert):

  • "Omskårne menn i studien fra 2011 var med få unntak omskåret i barndommen, lenge før seksuell debut." Slik fremstilles det ikke i den fagfellevurderte artikkelen han skrev og som jeg bygger min omtale på. I beskrivelsen av studiet fortelles det kun at "circumcision status" - det vil si omskåret eller ikke - ble etterspurt i skjemaet, og i teksten nevnes det at 15% av de seksuelt aktive omskårne (totalt 15 i antall) var omskåret før de var seks måneder gamle. Her kommer Frisch med nye og upubliserte opplysninger. Inntil Frisch deler et eksemplar av både intervju-guiden og spørreskjemaet han brukte, tillater jeg meg å være skeptisk til upublisert informasjon.
  • Skal man se på det som står i studien: Av de 103 seksuelt aktive var 73% lutheranere, 3% ukjente, og 16% ikke tilknyttet noen religion. Det anslås at omkring 3,5% av Danmarks befolkning var muslimer i 2011, men studien har kun med 4 personer, dvs omkring 0,2% en underrepresentasjon som burde være påfallende. (Den jødiske minoriteten er så liten at et langt langt større utvalg ville vært nødvendig for å få dem med).
  • Det er i alle fall relevant å spørre hvorfor omkring 85% av guttene ble omskåret etter seks måneder, når de aller fleste må antas å være etnisk danske.
  • Jeg kan ikke se noe sted at Frisch spør hva som var årsaken til at guttene ble omskåret. Det nevnes ikke i studiebeskrivelsen og ikke i tabellene. Uansett er det vesentlige å vite hva som var årsaken til omskjæring hos de ti mennene som meldte problemer.
  • "Funnene finner støtte i senere studier i Belgia og Portugal". Til studien i Belgia ble det rekruttert gjennom løpesedler og annonser, som gir enda høyere risiko for "volunteer bias" enn studien til Frisch. Her spørres det heller ikke om årsaken til omskjæringen, og forfatterne medgir at det var klart høyere problemer hos dem som omskåret senere. Studien i Portugal er enda mer interessant, for her er det snakk om oppfølging av seksuelt aktive menn som ble omskåret på sykehus, formodentlig på medisinsk indikasjon, altså et helt annet utvalg enn det til Frisch, og helt uten kontrollgruppe. Det står ikke noe i abstraktet om hvor lang tid etter omskjæringen pasientene ble fulgt opp, og det ble til alt overmål påvist mindre smerte etter omskjæringen enn før. Ereksjonsproblemer og forsinket orgasme var mer vanlig etter inngrepet, men det forklarende variabler ble funnet å være diabetes, lav kjønnsdrift, og relativt færre sexpartnere.
  • "Underslår forskjellene mellom omskårne og uomskårne menn og deres kvinnelige partnere." La meg først sitere Frisch selv i studien vi her omtaler: "our findings need cautious interpretation... the degree to which our findings are generalizable to the entire Danish population is uncertain."
    • Videre skriver han om menn "considering the sexual function difficulties together revealed no difference between circumcised and uncircumcised men." Hele poenget til Frisch om menn dreier seg om at tre ganger så stor andel omskårne menn (et antall av ti) rapporterte "hyppige" orgasmeproblemer enn uomskårne (antall 63), men at alle andre spørsmål om seksuallivet ikke viste noen forskjell. Det er altså snakk om et bestemt fenomen som forsøkes påvist gjennom små absolutte tall.
    • Når det gjelder kvinner, viser Frisch til statistisk signifikant OR på disse områdene: "incomplete sexual needs fulfillment", "frequent sexual function difficulties," og "frequent dyspareunia" (smerter ved samleie). Her er det også snakk om lave tall - mellom 23 og 42 kvinner, og selv om Frisch forsøker å justere for alle mulige variabler hos kvinnen, forsøker han ikke å finne ut noe om partneren hun har problemer med. Det er også påfallende hvor sikkerheten han legger i tallene sine: Confidence-intervallet på ORene er svært vide i alle analysene, så det er stor usikkerhet om hvor stor forskjellen egentlig er.
  • Jeg har også sett nærmere på innvendingene Brian Morris har mot at Frisch bruker Odds Ratio i stedet for Risk Ratio for å analysere forskjellene mellom observasjonene (Frischs svar på kritikken er her). En god innføring i forskjellen mellom risk ratio og odds ratio er å finne blant annet her. Poenget er at risk ratio er alltid å foretrekke med mindre det dreier seg om spesielle forhold, hovedsakelig at man snakker om sjeldne tilstander. Videre kreves det at forskere som bruker odds ratio har god oversikt over confounding factors, som for eksempel årsaken til at en intervensjon - i dette tilfellet omskjæring - ble gjort. Frisch forsøker her å undersøke om seksuelle komplikasjoner som føllge av omskjæring er hyppige, og han ser helt bort fra de ulike årsakene til at menn omskjærer seg. I det aller minste burde han ha beregnet risk ratio og gjort det til grunnlag for hans "robustness analysis."
  • "Interessekonflikt på grunn av religiøs tilknytning"
    • Jeg utgir ikke egen forskning, der jeg må innestå for at jeg uten bias har laget hypoteser, rekruttert utvalg, satt sammen metoder, gjennomført undersøkelser, eller analysert resultater. Jeg forsøker å finne ut hva som er de vitenskapelige kjensgjerningene om dette spørsmålet og formidle det til andre. Frisch vil finne at jeg har lenket til den fulle teksten av hans studier såvel som andre som ofte trekkes frem som kritiske til omskjæring. Mine synspunkter kan verifiseres på eget grunnlag og utfra kildene jeg henviser til.
    • Forøvrig finnes det ikke hjemmel i (for eksempel) Vancouverprotokollen for å tro at religiøs, politisk, eller annen overbevisning utgjør en interessekonflikt for dem som faktisk driver forskning.
    • Det kunne være interessant å vite hva Frisch mener skulle være de praktiske implikasjonene av hans oppfatning om slike interessekonflikter. Vitenskap skal tross alt være et samlingspunkt for å finne ut om sannhet uavhengig av vitenskapsfolkenes religiøse, politiske, etniske, og andre overbevisninger og tilhørighet.
  • "Funksjonen av forhud forklart på Videnskab.dk" dette dreier seg om et intervju med Frisch på tidsskriftet Videnskab.dk, der han kommer med en rekke påstander om forhudens funksjon. Jeg finner ikke vitenskapelig grunnlag for hans påstander om forhudens funksjon, påstander som han i all hovedsak bygger på studien fra 2011. Han trekker videre frem en rekke historiske årsaksammenhenger som det heller ikke finnes belegg for, blant annet noe Maimonides skrev på 1100-tallet, og noe en skrullete amerikansk lege mente på slutten av 1800-tallet. Det kan neppe kalles en avsporing å være uenig med slike påstander.
  • "Sensur på LIM-nettverkets side." Administrator underrettet meg om at kommentarer som mistenkeliggjorde meg som jøde ble fjernet fra tråden. Jeg sa at jeg like gjerne skulle latt den stå, fordi jeg mener slike kommentarer viser tankesettet til enkelte av mine motdebattanter.

Noen konkluderende tanker:

Studien til Frisch var en fiskeekspedisjon, dvs. det var en studie uten noen inngående hypotese. Det ga interessante resultater som jeg mener egner seg godt til videre studier, blant annet om forskjellen på konsekvenser av mannlig omskjæring i ulike aldre og av ulike årsaker, praksis og ferdigheter blant dem som utfører mannlig omskjæring i Danmark, og en mer inngående studie av faktorer som påvirker seksuell opplevelse hos kvinner med omskårne og uomskårne partnere. Men som Frisch selv advarerer i artikkelen der han presenterer studien, er det lite grunnlag for å trekke endelige konklusjoner av noe slag, hverken i Danmark eller verden ellers.


Første kommentar fra Frisch

Leif Knutsen fortsætter sin propaganda mod raske drenges sunde kønsorganer. Usandhederne om mit studie fra 2011 vil ingen ende tage. De omskårne mænd i mit studie var - med ganske få undtagelser - omskåret i barndommen, længe før seksuel debut.

Studiet dokumenterer markant forøget risiko for problemer med at opnå orgasme hos både omskårne mænd og deres kvindelige partnere, og kvinderne oplever markant oftere smerte ved samleje, hvis manden er omskåret. http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.abstract

I øvrigt er fundene i mit studie fra 2011 blevet understøttet af senere studier fra Belgien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23374102 og Portugal http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/and.12101/abstract.

Leif Knutsen er en uforbederlig faktabenægter. Interesserede bør læse hér, hvad forhuden egentlig bruges til http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/omskaering-hvad-skal-forhuden-egentlig-bruges-til. Også der prøver Leif Knutsen at afspore debatten.


Andre kommentar fra Frisch

Dette er et svar på Leif Knutsens kommentar i dag (4/4-2014) til mit opslag på Leifern.blogg.no fra igår (3/4-2014).

Leif Knutsen, din påståelighed er grænseløs, og dine angreb på mig og min undersøgelse er både videnskabeligt ukvalificerede og ubehøvlede.

Din centrale anke mod vores studie fra 2011 http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.full er i følge din blog:

"Forfatterne nevner ikke noe om disse ti var omskåret som voksne og av medisinske årsaker, men at 89% av utvalget på 125 besto av menn SOM VAR OMSKÅRET SOM VOKSNE. Det synes derfor overveiende sannsynlig at de fleste eller alle disse ti ble omskåret som voksne" http://yithro.com/omskjaering/kontrovers/sexnytelse/m-frisch-studie.html.

Dette er notorisk forkert! Dette er 2. gang, jeg skal spilde tid og kræfter på at lære dig at læse min artikel! Første gang var i februar 2014, hvor du på samme påståelige vis havde misforstået nogle andre tal i vores undersøgelse, og hvor du kværulerede over vores fund på Videnskab.dk http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/omskaering-hvad-skal-forhuden-egentlig-bruges-til.

Intetsteds i vores 2011 undersøgelse kan du læse, at 89% af de omskårne mænd var omskåret i voksenalderen. Fakta er, at 15% af de 103 omskårne mænd i den relevante analyse var blevet omskåret i de første 6 måneder af livet. Med ganske få undtagelser var de øvrige 85% (og ikke 89%) af de omskårne mænd blevet forhudsamputeret senere i barnealderen (men efter 6 måneders alderen). Altså IKKE I VOKSENALDEREN og under alle omstændigheder længe inden påbegyndelse af seksuel aktivitet.

Du fortsætter din løgnagtige propaganda således:

"Alle andre faktorer viste insignifikante forskjeller mellom omskårne og uomskårne menn og deres ektefeller."

Hvilken uvederhæftighed at udlægge vores påvisning af flere alvorlige seksuelle problemer hos de omskårne mænds kvindelige sexpartnere som "insignifikante forskjeller"! Lige som de omskårne mænd selv, klagede også kvinder med omskårne mandlige partnere over to-og-en-halv gange forøget risiko for hyppige orgasmeproblemer og 4-8 gange forøget risiko for smerter ved samleje. Plus en fordoblet risiko for manglende seksuel behovsdækning! Dette manipulerer du til at være banale "insignifikante forskjeller". Shame on you!

Din debatform er under al kritik. Manipulationer, løgne og uartigheder flyder ud af din pen. Jeg har også set, hvordan du hærger på LIM-netværket, hvor du ovenikøbet får administratorens hjælp til at censurere indlæg, det bidrager til at tydeliggøre din oplagte religiøse interessekonflikt i dette spørgsmål.

Selv en nok så begavet narkoman (altså en person, der er afhængig af narkotika) har svært ved at forholde sig nøgternt til narkotikas skadevirkninger. Selv en nok så begavet alkoholiker (altså en person, der er afhængig af af alkohol) har svært ved at forholde sig nøgternt til alkohols skadevirkninger. Og selv en nok så begavet jødisk eller muslimsk konvertit (altså en person, der er afhængig af den tilvalgte religions dogmer og ritualer, herunder i dit tilfælde rituel forhudsamputation på forsvarsløse drenge) har naturligvis umuligt ved at forholde sig nøgternt til dette religiøse rituals skadevirkninger.

Dette har naturligvis intet som helst med antisemitisme, islamofobi eller antireligiøsitet at gøre. Det handler om, at du har en åbenlys religiøs interessekonflikt, som alle andre end du selv kan få øje på.

Nettavisen ønsker en åpen og levende debatt.

Her kan du enkelt bidra med din mening.