- Et drapsforsøk er et drapsforsøk

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

Han er vant med å ha det tøft. - Å være Liverpool- og Lyn-fan er krevende.

05.05.12 15:49

- Jeg tror det er viktig at ofrene i denne saken blir behandlet på lik linje med andre ofre som har blitt utsatt for kriminelle handlinger. Det ville vært veldig urettferdig hvis man skulle delt ut ekstra penger, bare fordi det er 22. juli-saken.

- Et drapsforsøk er et drapsforsøk, enten det skjedde på 22. juli eller ikke. Det er jo like dramatisk for den enkelte.

Nettavisens Ole Eikeland møter AUFs bistandsadvokat og Thommessen-partner, Frode Elgesem, til «Det Store Intervjuet».

Elgesem har i tre uker sittet ringside i sal 250 i Oslo tingrett og fulgt rettsaken mot Anders Behring Breivik, Norges største massemorder i nyere tid.

- Dette er tøft. Det er mange som har det tungt her nå.

- Kompliserte erstatningsutmålingsspørsmål
- Vi har antagelig mellom 2000 og 4000 personer som har et mulig erstatningskrav.

- Kravene kommer fra de etterlatte og fra de overlevende som er skadd, både fysisk og psykisk. Det er blant annet mange unge mennesker som har livet foran seg, med veldig kompliserte erstatningsutmålingsspørsmål.

- Det har ikke vært så mye fokus på erstatningskravene. Hvordan ligger det an?

- Det har faktisk vært stort fokus på det, kanskje ikke i pressen, men for bistandsadvokatene har det vært mye å gjøre.

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

- Hvordan blir det løst?

- Oslo tingrett ønsket at dette skal være en ren straffesak uten sivile krav. Det er det høyde for i loven, kanskje med å presse hjemmelen litt. Justisdepartementet la også tidlig opp til at erstatningskravene kunne holdes utenfor straffesaken.

- Breivik har ikke noen formue
- Tingretten hadde tre muligheter. Enten å gjennomføre straffesaken og behandle erstatningskravene samtidig, eller gjennomføre straffesaken men utsette erstatningskravene i etterkant med de samme dommerne, eller å henvise kravene til behandling helt utenfor straffesaken. Det siste ble løsningen. Det er nok slik at en full rettslig behandling av alle erstatningskravene ville kunne tatt flere år.

- Noe som er realiteten her, er at Breivik ikke har noen formue, og heller ikke har mulighet til å betale en erstatning. Så en dom mot ham er relativt uinteressant. Det er dessverre realiteten.

FØLG NA24 PÅ FACEBOOK

- Så det blir staten som må punge ut?

- Ja. De som skal betale ut penger her, er Kontoret for voldsoffererstatning.

- Var alle enige i at dette var veien å gå?

- Det var tidlig et tema om man skulle fremme erstatningskravene i straffesaken. Etter hvert ble det forståelse for at dette ville sprenge alle rammer. Senere var det spørsmål om man skulle velge ut noen pilotsaker, som kunne kjøres i straffesaken, men det ville også utvidet saken kraftig.

- Enden på visa er at Kontoret for voldsoffererstatning har lagt til rette for en rask og god behandling av de ulike sakene, ikke minst en gruppe av pilotsaker. Det er en egen gruppe av bistandsadvokater som jobber med å fremme pilotsaker for kontoret.

- Så vil det være en ankemulighet og rettslig prøving hvis man mener at beløpet blir for lavt.

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

- Det er vel ingen fare for at staten holder igjen i denne saken?

- Nei, jeg tror heller ikke det, men det er klart de har rammer å holde seg inn under.

- Et drapsforsøk er et drapsforsøk
- Når det er sagt, tror jeg at i denne saken vil vi se en utvikling når det gjelder oppreisningsbeløp. Dette er en spesiell sak.

- Det skal ikke stå på pengene?

- Jeg tror det er viktig at ofrene i denne saken blir behandlet på lik linje med andre ofre som har blitt utsatt for kriminelle handlinger. Det ville vært veldig urettferdig hvis man skulle delt ut ekstra penger, bare fordi det er 22. juli-saken.

- Et drapsforsøk er et drapsforsøk, enten det skjedde på 22. juli eller ikke. Det er jo like dramatisk for den enkelte.

- Hvor store summer snakker vi om?

- Man har krav på å få dekket påført og fremtidig tapt arbeidsfortjeneste, utgifter man har hatt og vil få, samt menerstatning og oppresningserstatning . Tidligere var voldsoffererstatningen begrenset oppad til 40G, nå er det hevet til 60G i forbindelse med denne saken.

- Og dette gjelder alle?

- Ja, taket på 60G gjelder alle. Men det kan fravikes i særlige tilfeller.

- Og 60G er?

- I underkant av fem millioner kroner

- Nærmer seg en milliard
- Det blir jo noen milliarder det?

- Vel, nå vil langt fra alle kravene vil være så store, men det kan kanskje tenkes at det samlede beløp nærmer seg en milliard. Staten betaler, men kan kreve Breivik for penger hvis han for eksempel finner ut av at han vil skrive en bok som han tjener mye penger på.

- Riktig. Det kan jo fort bli bok av dette. Dette er jo stort?

- Dette er nok den alvorligste rettssaken i min generasjon. Den er stor på mange måter. Hele tiltalen og rekkevidden av det han har gjort, er jo uten sidestykke. Antall etterlatte, fornærmede og bistandsadvokater er uten sidestykke. Og så har du jo oppmerksomheten fra media, som også er uten sidestykke.

Foto: Junge, Heiko (Scanpix)

- Den utfordrer rettssystemet vårt på en helt spesiell måte. Ingen var forberedt på en slik handling. Vi ser en ondskap vi aldri tidligere har sett. Ville vi klare å håndtere alt dette?

- Det jeg er mest imponert over er Oslo tingrett, som bestemte seg tidlig for at her skal man legge til rette for at det skal falle en dom før 22. juli 2012. Dette la en ramme som tingretten, påtalemyndigheten og andre aktører har jobbet knallhardt for å tilpasse seg.

«Kvitt eller Dobbelt»
- Hensikten med det er jo å vise at dette kan vi håndtere effektivt. Saken er i utgangspunktet ikke vanskelig, strafferettslig sett. Han har jo erkjent alle faktiske forhold. Tilregnelighetsspørsmålet er imidlertid blitt komplisert. Utfordringen for rettssystemet ligger i omfanget og alvoret i de staffbare handlingene, omfanget av etterforskningen, antallet berørte og den voldsomme offentlige interessen i alle sider av saken.

- Jeg synes det er faglig spennende å ha en rolle i saken med tanke på dimensjonene den har, og å se på nært hold hvordan alle aktører håndterer dette. Hvordan tingretten arbeider, forsvarene, aktoratet, bistandsadvokatene og så videre

- Å være på innsiden av dette, har vært interessant. Hittil synes jeg rettssystemet vårt har bestått prøven.

Frode Elgesem er gift inn i en juridisk kjendisfamilie i Norge. Svigerforeldrene, Lucy og Carsten Smith, var blant annet begge dommere i NRKs store hit på 1970- og 80-tallet, «Kvitt eller Dobbelt», en rolle datteren og Elgesems kone, Merete Smith, overtok for noen år siden.

Merete Smith Advokatforeningen Foto: Advokatforeningen.

Svigerfar var i tillegg høyesterettsjustitiarius, ypperstepresten i Høyesterett, i mange år.

Pappa Elgesem, Elg, var en av Norges fremste statsadvokater og hadde en rekke store draps- og narkotikasaker gjennom 60 og 70-tallet. Han hadde blant annet det kjente Lillehammer-drapet i Høyesterett – saken hvor Ahmed Buchikhi ble drept på åpen gate i 1973.

- Før dette var jo kona di den mest kjente i familien?

- He, he. Ja, stemmer det.

- Det er jo bare juristkjendiser i familien din. Snakker dere om noe annet enn lover og paragrafer hjemme rundt middagsbordet?

- Så absolutt.

Lyn og Liverpool
- Hva da?

- Vi er en familie som er opptatt av de vanlige tingene. Lidenskapelig opptatt av fotball.

- Hvilke lag da?

- Vi lever i Lyn-land, så vi har vært inne i en tung periode, men vi er på vei opp nå. Jeg har en sønn som er en ivrig supporter.

- Så en av Frogner Stadions engasjerte sønner?

- Ja, det er veldig gøy å gå på de kampene. Ordentlig engasjement.

- Mye bedre enn Ullevål?

- Ja, helt klart, vi tapte ikke ett poeng i fjor, men vi skal tilbake i toppen.

Foto: Adam Davy (Pa Photos)

- Og England?

- Der er vi Liverpool-fans, så vi har hatt noen turer over for å se på dem.

- He, he. Det er krevende lag å holde med
- Stakkars. Dere har hatt noen tøffe år?

- He, he. Det er krevende lag å holde med, ja. Man har fått satt lojaliteten på prøve en rekke ganger de siste årene.

- Lyn og Liverpool. Du har altså aldri vurdert å gi opp?

- He, he. Nei, aldri. '

- Du ser ikke ut som en sosialist, men er du det?

- I denne saken er det irrelevant.

- Men er du sosialist?

- Det har jeg ikke lyst til å si noe om, selv ikke kona vet hva jeg stemmer.

- Jeg har ikke noe parti-politisk engasjement.

De Konservative Studentforening
- Men du er politisk engasjert?

- Ja, det er jeg. Jeg er opptatt av politikk og anser meg som en samfunnsengasjert person.

- Ok, så hadde jeg vel en liten gjesteopptreden i Juridisk Studentutvalg på jussen og ble vel da sikkert valgt på en DKSF-liste.

- Aha. Der kom det, De Konservative Studentforening. Visste jeg det ikke!

- He, he. Men det er lenge siden.

- Hvordan endte du opp med å representere AUF?

- Jeg har hatt et klientforhold til Arbeiderpartiet i flere år.

- Ap sentralt med Martin Kolberg og Raymond Johansen i spissen?

- Ja, nettopp. Men det har vært et rent profesjonelt forhold.

- Men hvordan ble du Aps advokat?

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

- Jeg ble første gang engasjert i forbindelse med en eksklusjonssak tilbake i 2008. Et ekskludert partimedlem gikk til sak mot partiet og tapte i alle instanser.

- Og AUF?

- Jeg tok kontakt med partikontoret etter 22. juli og lurte på om det var noe jeg kunne hjelpe dem med. Og da kom dette med bistandsadvokat opp. Selv om AUF ikke er en person, var det klart at også AUF, som terroren på Utøya var rettet mot, kunne ha et sterkt behov for å ha en bistandsadvokat.

- Prøvd i lommemannsaken
- Tingretten så tidlig at det måtte etableres et godt system omkring arbeidet til bistandsadvokat, og man utpekte koordinerende bistandsadvokater som skulle ha en sentral rolle vis-à-vis tingretten. Man tenkte vel at AUF kunne være som en paraply for mange av ofrene fra Utøya og ønsket derfor at AUFs bistandsadvokat som en av de koordinerende advokatene.

- Opplegget med koordinerende bistandsadvokater var allerede prøvd i den såkalte lommemannsaken, hvor det også var mange fornærmede.

- To syke saker?

- Ja, ikke sant, men det fungerte bra i den saken, og jeg synes det har fungert bra i denne saken også.

Til daglig jobber Frode Elgesem på lag med storkapitalen i et av Norges største og fremste advokatkontoret, Thommessen, der han leder prosedyreavdelingen. Millioner triller inn hver dag.

- Dette er jo ikke en typisk Thommessen-sak?

- Nei, det er ikke det. Jeg tok det opp internt, og alle mente at det var riktig å bidra, hvis AUF ville ha hjelp. Det er viktig for meg å si at det er en utrolig flott gjeng med unge AUF-ere som jeg jobber med i denne saken. Den måten de håndterer 22. juli på, er enestående. Slike ting gjør 22. juli-saken til en viktig sak for Thommessen og meg.

Pengemessig katastrofe
- Ja, for rent pengemessig må jo dette oppdraget være en katastrofe for Thommessen?

- Det er ikke en katastrofe, men det er klart at rent økonomisk hadde andre oppdrag vært mer gunstige. Men dette er en beslutning vi har tatt, at i denne spesielle saken ønsker vi å bidra.

- Vi gjør jo ikke dette for å få flere klienter, for å si det sånn.

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

- Thommessen risikerer å gå konkurs som følge av Transocean-saken?

- Det er en av våre partnere som har mottatt erstatningskrav, ikke Thommessen. Ellers er det managing partner hos oss, Kai Thørgersen som håndterer den saken på vegne av firmaet.

Partner i Thommessen, Sverre Koch, er en av tre rådgivere som Økokrim har fremmet erstatningskrav mot i Transocean-saken. Utfallet av saken er ennå uklar.

- Frode Elgesem. Hvem er det?

- Først og fremst er jeg advokat som har hatt prosedyre som en rød tråd i det jeg driver med. Jeg har vært mye i retten helt siden jeg startet opp hos regjeringsadvokaten for godt over 20 år siden.

I Norge er skattesaker menneskerettsaker
- Så du har vært på den andre siden?

- He, he. Det er et godt lærested for å bli en god prosedyreadvokat. Hos regjeringsadvokaten jobbet jeg etter hvert mye med internasjonale saker.

- På slutten av 1990-tallet kom det opp en rekke saker hvor norsk rett ble utfordret av internasjonal menneskeretter, hvor vi fikk en god del avklaringer her hjemme. Det var meget interessant arbeid.

- Er ikke det litt spesielt. Jeg trodde vi i Norge var relativt langt fremme når det gjaldt menneskerettigheter. Vi skal jo være best på det meste?

- Dette er noe som skjer i alle Europarådets land og kanskje i noe mindre grad her i Norge. Menneskerettighetene er nokså krevende, og fra tid til annen er det i alle land behov for en avklaring.

- I Norge kom vanskelige menneskerettsspørsmålene opp i skattesaker.

- Hvilke da?

- Tilleggsskatt og straff.

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

- Og i Norge var tilleggsskatten for høy?

- Ett problem var at vi ga både tilleggsskatt og straff. Spørsmålet var om tilleggsskatten også er straff i menneskerettighetenes forstand. I så fall oppstår en rekke spørsmål. Blant annet kan man ikke ilegge straff to ganger. Man må velge.

- Og så har man krav på rettigheter som i straffesaker, blant annet har folk krav på å få behandlet sakene sine innen rimelig tid. Det var slike prinsippsaker vi fikk avklart rundt årtusenskiftet. Dette var viktige saker som blant annet jeg førte for staten.

- Vant du sakene?

- Nei, jeg gjorde ikke det, dessverre.

- Da kan jeg på vegne av norske skattebetalere takke deg for det.

- Jeg hadde stort sett statens saker i Strasbourg på siste halvdel av 1990-tallet. Da talte jeg jo statens sak, og man kan kanskje si at jeg da talte mot menneskerettighetene, siden jeg forsvarte staten.

- På den private siden har du jo hatt en rekke profilerte saker mot din gamle arbeidsgiver. Lotteridrift-saken er vel den største?

- Korrekt. Det er vel den største saken jeg har ført, og som du sier, da på vegne av private interesser. Det var en stor prinsipiell sak, som krevde en avklaring av om det norske monopolet innen pengespill kunne opprettholdes.

- Vi vant frem i tingretten og fikk medhold av ESA, men staten fikk til slutt EØS-retten på sin side og kunne fortsette sitt monopol.

Kjemper gamblernes sak
- Det var en sak som var veldig viktig for hele spillpolitikken. Gjennom denne saken fikk man satt søkelyset på den norske bransjen og monopolstillingen.

- Jeg tror at saken bidro til gradvis å bedre vilkårene for spillerne i Norge.

- TV3, som sender fra London, reklamerer som bare det for ulike spillselskap og det norske poker-NM har aldri vært mer populært. Hvor lenge tror du Norge klarer å holde på monopolet?

- Det ligger nok i stor grad i hendene på norske myndigheter. For å kunne opprettholde monopolet må det være nødvendig å holde de private aktørene utenfor, blant annet for å forbygge spillavhengighet. I dette ligger det etter mitt syn noen begrensinger i hva en statlig pengespillmonopolist kan foreta seg i dette markedet.

- Hva er en typisk sak for deg?

- Jeg jobber mest med forretningsjuridiske saker. Det kan for eksempel være en garantitvist. Vi har en transaksjonsavdeling som gjennomfører et kjøp eller salg av selskaper og hvor det ofte avgis en rekke garantier. Fra tid til annen oppstår det uenighet om garantien er brutt og dette kan føre til rettssak. Da kommer jeg og mitt team på banen.

Foto: Guro Holmene (Mediehuset Nettavisen)

- Eller det kan være et erstatningskrav eller forsikringsoppgjør. Jeg bisto nylig Hydros captive, Industriforsikring, i en tvist om forsikringsoppgjør etter en kollaps i en stål-sjakt på et kraftanlegg i Suldal. I en slik sak står det store beløp på spill. Reassurandørene ønsket ikke å betale ut forsikringen av ulike årsaker og saken måtte løses ved voldgift.

- Vant du?

- Det gjorde jeg, sammen med dyktige kollegaer i Thommessen.

- Andre saker?

- Ellers har jeg hatt en rekke saker for Dagbladet. Sist mot den kjente privatetterforskeren Harald Olsen. Vi vant i fjor til slutt frem i Høyesterett.

Kjempet mot Spetalen
- Neste sak er Erik Schjenken - ambulansesjåføren – som skal for lagmannsretten neste år.

- Mot Øystein Stray Spetalen også?

- Ja.

- Han støtter jo Schjenken med midler i denne saken?

- Stemmer det. Men dette mener jeg er en prinsipiell sak som er viktig for pressens ytringsfrihet. Hendelsen i Sofienbergparken var det store temaet i den offentlige debatten den sommeren, politikere snakket om den, folk flest snakket om den, og det som ble formidlet i Dagbladet var ikke annet enn hva alle snakket om.

- Jeg synes det er helt meningsløst at pressen ikke kan videreformidle denne informasjonen.

Foto: Guro Holmene

- Tidligere hadde jo Cato Schiøtz enerett på å representere media?

- Men ikke Dagbladet.

- Ikke?

- Nei, det var Hans Stenberg-Nilsen som hadde Dagbladet før meg. Den siste saken han hadde for Dagbladet var faktisk mot meg i Høyesterett.

- Som regjeringsadvokat?

- Nei. Da var jeg i Hjort og hadde en sak som gjaldt fotoforbudet i straffesaker, at domfelte ble fotografert på vei ut av rettslokalet.

- Det er forbudt
- Det er forbudt.

- Det var reist straffesak mot redaktørene i Aftenposten og Dagbladet og jeg prosederte sammen med statsadvokaten. Begge redaktørene ble dømt i den saken.

- Det er jo en god jobbsøknad det da?

- Det viser vel Dagbladets rause holdning til slike ting.

- Det var diplomatisk sagt.

- He, he.

- Hva er den tøffeste opplevelsen du har hatt som bistandsadvokat?

- Forklaringene fra de overlevende er opprivende og gjør sterkt inntrykk. Jeg synes likevel at det som er mest krevende i denne saken er å lese Breiviks forklaringer, både hvordan han tenker i forbindelse med forberedelsen, og hvordan han forklarer drapene, hvordan han gikk frem i den halvannentimen han var på Utøya. Uten empati, kynisk, dreper unge forsvarsløse mennesker, som må ha vært livredde og selvfølgelig hatt panikk.

- Breivik blir sittende lenge
- Da du traff Anders Behring Breivik for første gang. Hvordan opplevde du det?

- Jeg synes først og fremst at han var ganske servil. Litt overraskende egentlig.

- Tror du vi vil se Breivik på gata i Oslo igjen?

- Uansett om han blir sett på som tilregnelig eller ikke, vil det være hjemler for å holde ham borte fra samfunnet så lenge han blir sett på som farlig.

- Psykotisk eller ikke, er ikke så viktig med andre ord?

Vel, det er ulike synspunkter blant de berørte på dette og jeg vil ikke være pådriver i noen bestemt retning. Noen mener at det beste er å få ham inn i det tradisjonelle straffesporet, en forvaringsdom. Andre mener at en dom på utilregnelighet er det riktige.

- Får han forvaring vil han jo sitte resten av livet?

- Det er i prinsippet tidsubestemt, ja.

- Så du tror han blir sittende resten av livet?

- Ja. Sannsynligheten for at han blir å se i Oslos gater, er veldig liten.

Foto: Larsen, Håkon Mosvold (Scanpix)

- Men hvorfor er det så farlig at folk får høre galskapen live?

- For det første er det slik at for mange av de som er involvert i saken, de etterlatte og fornærmede, er dette en enorm belastning. Du vil også ha unger som kommer hjem fra skolen og slår på TVen og får de mest groteske beskrivelsene inn, uten sensur. Det er ikke bra.

- Det andre er at hans forklaring vil kunne bli annerledes hvis han vet at forklaringen hans blir kringkastet til hele verden.

- Og for det tredje, noe jeg er opptatt av, nemlig at vi heller ikke bør legge til rette for at det legges ut små filmsnutter av ham på nettet. Han fremstår jo da lettere som en martyr i visse miljøer. Jeg liker ikke tanken på at han skal ligge der og være en inspirasjon for andre.

- Men jeg ser jo også behovet for offentlig innsyn.

- Nå snakker du som Dagbladets advokat?

- He, he. Det er jo ingen lett avgjørelse, det er mange hensyn å ta. Men så ser jeg at pressen er så tilstede uansett, Oslo tingrett har gjort en ekstremt god jobb for å legge til rette for pressen.

- Glem ikke at halvparten av plassene i hovedsalen er satt av til pressen. Hans forklaring var jo sterk, og da tror jeg at formidling gjennom redigerte medier passet best.

Gidder ikke hive seg på hylekoret
- Lippestad & Co også?

- Ja.

- Det var nydelige poseringsbilder som ble tatt?

- Lippestad har en forferdelig vanskelig jobb, og den har han løst veldig bra. Så kan man jo diskutere enkelte ting som forsvarerne gjør. Men sett fra bistandsadvokatenes ståsted har han være flink.

- Men bildene?

- Når man ser reaksjonene i ettertid er det alltid lett å hive seg på hylekoret, men jeg vil ikke kritisere ham for det. I det store bilde har forsvarerne hatt en håndtering av saken som har vært meget god.

- Chelsea har ikke nubbesjans
- Det er selvsagt veldig tungt å være mammaen/pappaen eller bror/søster til de involverte. Men det å være nær den tiltalte er jo heller ikke lett. De får jo null sympati i media eller i nærmiljøet. Hvorfor får ikke mammaen og pappaen til Breivik bistandshjelp?

- Jeg hadde ikke hatt noe i mot at de fikk hjelp jeg, men det er klart at bistandsordningen er en ordning for de fornærmede og de etterlatte.

- Men er ikke hun fornærmet på en måte?

- Joda, jeg ser det og det kan være gode grunner for at hun burde fått det. Men innenfor dagens system er det ikke hjemmel for det.

Da er vår utmålte time over. At familien Elgesem kommer til å sitte klistret til TV-skjermen i ettermiddag og følge med på hva som skjer på Wembley er helt klar.

- Lykke til på lørdag.

- Chelsea har ikke nubbesjans. Liverpool tar hjem FA-cupen. Helt klart, smiler Elgesem.

Nettavisen ønsker en åpen og levende debatt.

Her kan du enkelt bidra med din mening.