- Jeg er engstelig

Foto: Paul Weaver

10.11.12 16:16

Det er ingen ringere enn Tormod Hermansen, mannen som ledet banksikringsfondet etter bankkrisen for 20 år siden, som er redd for at det lave rentenivået vil skape mange gjeldsbomber i de norske hjem.

Da han styrte sikringsfondet på slutten av 80- og begynnelsen av 90-tallet, den største finanskrisen i Norge i moderne tid. Da var det mange som hadde kjøpt bolig på toppen og som ble tvunget til å selge med betydelige tap. Det førte til mange personlige konkurser.

Nettavisens økonomiredaktør Ole Eikeland møter tidligere Telenor-sjef Tormod Hermansen til «Det Store Intervjuet».

Hermansen snakker åpent om blant annet Telenor og korrupsjon, om sin etterfølger Baksaas og hvem som bør overta etter ham, om fusjonsfadesen med Telia, om brorens korrupsjonsdom, om sitt nære forhold til spiondømte Arne Treholt og da han sparket ned en NRK-journalist.

- Det var en forferdelig situasjon for hele landet, og veldig mange mennesker var berørt, og man kan godt si at når det gikk så galt som det gjorde, så skyldtes det en del feilaktig politikk, politikk som ikke lyktes. Vi fikk en altfor sterk kredittekspansjon tidligere, vi liberaliserte kreditten, det ble veldig billig å låne samtidig som vi ikke fikk gjort de grepene på skattesiden som man burde ha gjort, sier Hermansen til Nettavisen NA24.

Nå ser han nye faresignaler.

- Den kredittekspansjonen, i dag har vi ikke det rentenivået som vi hadde da, men dog kredittekspansjon. Jeg er bekymret for oppbygningen av gjeld i husholdningene. Den er veldig høy, og det skal ikke så mange tilbakeslag til før den blir tung å bære. Da går alle disse problemene rett inn i banksektoren.

- Sterkere banker
Også Finanstilsynet er bekymret. De mener at det kan være grunn til å stramme inn enda mer enn det man oppnådde med fjorårets skjerpede egenkapitalkrav til bankene.

Les mer: Slik rammes du av bankenes favoritt

- Vi kan si at bankene er langt mer solide i dag, enn de var på slutten av 1980-tallet, og de har mye mer å stå imot med, men det var en erfaring som vi gjorde den gangen. I 1989 til 1992, hadde vi en soliditetskrise som førte til at norske banker ikke fikk lån ute. Så vi fikk et likviditetsproblem og staten måtte steppe inn og si helt klart fra, at staten garanterte for bankene. Da åpnet linjene igjen, sier Hermansen.

- Men det gjorde de jo også i 2008?

- Nettopp. Norske banker har en relativt god soliditet, men de har en ikke så tilfredsstillende innlånsbase. De er mer avhengig av internasjonal innlåning, enn man kanskje skulle ønske at de hadde vært. Plutselig så stopper dette, og det var det som skjedde i 2008, og da må staten gripe inn.

- Engstelig over at det går så bra
Norges økonomi går så det griner, dersom man sammenligner med våre viktigste handelspartnere. Det bekymrer også Hermansen.

- Jeg er engstelig nå når det går så bra og alle er optimister. Det var man på midten av 1980-tallet også, inntil det skjer noe. Jeg mener at vi håndterte bankkrisen på en, etter forholdene, god måte. Noe av problemet med bankkriser, er at de kommer jo da det har vært lenge siden sist. Jeg satte meg ned og leste litt historie fra 1920-tallet, og hukommelsen er veldig kort for mange.

- Vi la jo ned et systematisk arbeid for å holde bankenes soliditet oppe gjennom statlige midler. Når vi måtte slå bankene til oss, så var det helt klart at vi skulle ikke varig sosialisere norsk bankvesen. De skulle privatiseres igjen, og det gjorde vi. Så kan man spørre seg om man gjorde alt riktig. Dette har vært gransket, og ingen har hatt noen avgjørende innvendinger, i hvert fall.

- Aldri være lavkostland
For å unngå at gjeldsbomben eksploderer, er det viktig at Norge fosser videre og da blir spørsmålet: Gjør regjeringen nok?

- Jeg tror at i all hovedsak gjør regjeringen, og la meg også si skiftende regjeringer, en god jobb med å legge til rette for næringslivets konkurranseevne. Det er to faktorer som er viktige for bedrifter. Lønnskostnadene som er en del av det alminnelige kostnadsnivået, og skattene.

- Når det gjelder skatt, så er Norge i et europeisk gjennomsnitt på bedriftsbeskatning, både hva gjelder skattesatser og hva gjelder avskrivningsregler. Jeg hører egentlig lite klaging på skatten.

- Når det gjelder kostnadsnivået, så er det jo interessant å skille mellom det langsiktige og det kortsiktige. I en kortsiktig betraktning, så vil kostnadsnivået alltid framstå som et problem, men om vi ser i en lenger tidshorisont, så ser vi at ...

- Det tyder jo på at vi har det bra, siden vi har et høyt kostnadsnivå?

- Joda, et land med en høy levestandard, høy medianinntekt, kan aldri være et lavkostland. Det jeg skulle fram til, det var følgende, at over tid, så tilpasser næringslivet seg kostnadsnivået gjennom ulike typer av omstillingstiltak som gjør at man flytter seg oppover i verdikjedene til de produkter og tjenester som tåler et høyt kostnadsnivå. Vi får da en litt ny type industristruktur.

- De gamle, forholdsvis mannskapskrevende produksjonsbedriftene, blir etter hvert borte og så får vi en mer tjenesteorientert økonomi, som i høy grad eksporterer tjenester og avanserte produkter som tåler dette kostnadsnivået. Det er ikke nødvendigvis slik at et høyt kostnadsnivå i det lange løp, er noe stort problem. Tvert imot, det er med og løfter norsk produktivitet og realinntektsnivået i Norge, sier Hemansen.

Tormod Hermansen er trolig den mannen som har skapt mest milliardverdier for deg og meg uten hjelp fra naturressurser.

Han tok Televerket fra å være en kjedelig satt statsmonopolist i lille Norge, til å legge grunnlaget for Telenor-eventyret som nå er blitt en 100-milliarders butikk på den internasjonal telekomhimmelen.

Du har aksjer for 100 milliarder

Telenor verdsettes i dag til 175 milliarder kroner, og oladunk har aksjer for 103 milliarder kroner, inkludert Folketrygdens post.

Telenors investeringer i korrupte land som Russland, Ukraina, Thailand, Malaysia og mange flere, ble satt igang under Hermansens ledelse og er grunnlaget for Telenors suksess.

Investeringen i russisk-ukrainske Vimpelcom er alene verdt over 35 milliarder kroner, hvorav det meste av aksjene ble kjøpt inn for en brøkdel. Totalt utgjør de utenlandske investeringene i Telenor godt over 100 milliarder kroner av verdien av selskapet.

Fellesnevneren for de fleste landene Telenor har investert i, er korrupsjon. Land som Russland, Ukraina og Thailand, for å ta noen, scorer alle høyt på internasjonale lister over korrupte land. For 15 år siden var det enda verre.

- De kjøpte seg jo posisjoner

Telenor og konsernsjef Fredrik Baksaas er under hardt press. Vimpelcom, hvor Telenor er storaksjonær og Baksaas sitter i styret, kjøres hardt angående selskapets investering i Usbekistan.

- Jeg har vært mye i Midtøsten, Øst Europa og i sær Russland. Dette er alle områder, hvor det fortsatt er mye korrupsjon, en korrupsjon som var var enda større på 1990-tallet og i begynnelsen av 2000-tallet. Du ble advart mot å investere i disse områdene også. Hvordan er det mulig, uten et snev av korrupsjon, å få det til?

- For det første, må du ha et forhold til dine partnere, som er veldig nært. Jeg hadde kanskje et nærmere forhold til Fridman enn det Baksaas hadde til å begynne med. I dag tror jeg Baksaas har et veldig godt forhold til ham, men disse organisasjonene rundt Fridman, er jo lagt opp for å føre krig, til å erobre, og de må møtes høyt på banen.

- Man må aldri la de få lov til å slå kiler inn. Jeg tror kanskje at de på et tidspunkt, fikk et inntrykk av at de kunne presse seg lenger fram, enn det de egentlig kunne. Telenor har jo svart på utfordringen med ...

- De svarte kanskje litt sent?

- De kom nok litt senere ut på banen enn de kunne ha gjort, men du må ha et nært forhold til myndighetene. Du må tvinge myndighetene til å respektere egne regler. Dette er et vanskelig spill.

- Grunnen til at jeg spør: Du har Siemens og flere større internasjonale konsern som har blitt plukket fra hverandre, med tanke på korrupsjon. De har vært i Russland, og «all over the place», og dette er selskaper Telenor konkurrerer med, disse store, internasjonale ...

- Vi var jo ikke i tvil om at de store leverandørbedriftene, Siemens og så videre, de kjøpte seg jo posisjoner.

- Jeg har lest rapporter fra USA. Det er helt vilt ...

- I Norge har vi ikke gått ut i verden med de holdningene.

Dyre advokater

- Du kan med hånden på hjertet si at det var aldri noe korrupsjon i din tid i Telenor?

- Ikke korrupsjon i den forstand, men la meg si at når du skal etablere deg i et slikt land, så må du ha dyktige advokater, for å hjelpe deg.

- Og det er ikke gratis.

- Nei, det er ikke gratis, og du har en del advokater som jobber på sin måte, men de leverer.

- Var de dyre?

- Gode advokater er dyre.

- Men var de ekstra dyre her?

- Nei, det vil jeg ikke si.

- Det var ikke sånn at de var mellommenn for penger som ble ...

- Nei, men de jobbet på en sånn måte at de kanskje måtte håndgå sakene fram, når man skulle ha en spesiell tillatelse eller noe sånn. Det vet ikke jeg noen ting om, men jeg vil ikke utelukke det. Men noen korrupsjon i ordets egentlige forstand ...

- Korrupsjonen som skjedde med Siemens skjedde jo ved at mye av det gikk gjennom mellommenn. At det var en lokal agent, eller advokat, som fikk relativt store eller små beløp, som da betalte videre til ...

- I min tid brukte vi ikke den typen mellommenn, men vi hadde store advokatregninger.

- Så man kan egentlig ikke utelukke at pengene kan ha gått til ... Hadde du visst at pengene gikk til det, så hadde du sagt nei?

- Det kan man ikke utelukke, men vi hadde aldri noen indikasjoner på at det var slik, og dette var jo internasjonale advokater.

- Som også brukte lokale partnere?

- Ja.

- Du må huske at dette var på 1990-tallet, da det var mye mindre fokus på korrupsjon og det var uoversiktelige forhold.

- Lisensen til Vimpelcom. Hvordan fikk selskapet den?

- Den hadde allerede vår partner der borte, da vi gikk inn. Han hadde en mobillisens, men ikke kapital, noe vi hadde nok av.

- Hvordan han fikk tilrivet seg lisensen, vet ikke jeg. Jeg husker ikke helt hva han heter, men han var en fremtreden offiser som hadde hatt en nøkkelrolle i det russiske romfartsprogrammet.

- Jeg intervjuet Stein Lier-Hansen. Han mente at den norske definisjonen på korrupsjon ikke er riktig. Vil du at Statoil og Yara skal legge penger i statskassen, da må du se litt igjennom fingrene på visse ting.

- Altså, jeg er så gammel at jeg jobbet i Finansdepartementet da Hydro hadde en sak om hvorvidt de skulle få fradrag på skatten for sine korrupsjonskostnader. Og det fikk de. Det var så sent som på 80-tallet.

- I Tyskland så var det jo frem til 1999.

- Ja, så verden har forandret seg veldig, og jeg tror at det er på de aller fleste måter til det bedre. Vi har fått et mye strengere internasjonalt regelverk, og dette er bra, og at man bruker litt tid på å gå seg til, det er klart. I Aserbajdsjan, så var det slik før, at ingen fikk lov å ha en jobb som toller i mer enn i to år. For da skulle den jobben gå til nestemann.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

- I Øst-Europa blir du jo stoppet i bil 3-4 ganger på en to timers tur og da må du ha 100 kroner klar.

- Jeg tror at alt i alt så har det blitt en helt annen bevissthet omkring korrupsjon, også gjelder det i Norge at man holder seg på omtrent den samme forståelse som man gjør i andre land.

- Det er ikke lett for et selskap som Telenor, som i Vimpelcoms tilfelle kun er en passiv investor med styreplass?

- Telenor har ansvar for at det etableres etiske regler og at god forretningsskikk følges.

- Men det er jo ikke snakk om store summer, og i en milliarbutikk som Vimpelcom, er det vel umulig å fange opp alt?

- Man har revisjonsplikt som skal sørge for at lover og regler følges. Men som du påpeker, er det ikke alltid like lett å fange opp alt.

- Du er flink til å spille på lag og bygge relasjoner. Hvor nært var forholdet til Mikhail Fridman?

- Vi spiste middag sammen, og vi hadde møter over bordet sammen, bare han og jeg. Når man har møter med russerne, så sitter man først mange rundt bordet, og etter hvert sender man folk ut, og til slutt ender man opp bare han og jeg inne på kontoret og driver håndbakbryting. Men da vet vi begge to at vi skal ha en løsning som vi begge kan leve med.

- Kunne du stole på ham?

- Ja, på det tidspunkt og gjennom de prosessene hadde jeg en klar følelse av at hvis vi hadde en handshake, så hadde vi en handshake.

- Det hadde vel kanskje unngått litt av problemene som er nå, da, høyst sannsynlig?

- Det er vanskelig å si. Husk på at en mann som Fridman, han har en ganske stor gruppe mennesker rundt seg, som også har eierinteresser, men som også er hans oberster og soldater. Disse lagene setter de opp, nærmest i krigsformasjon. Så det er en ganske tøff situasjon.

- Men det er han som bestemmer?

For å lese fortsettelsen av intervjuet, trykk deg videre til neste side.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

- Til slutt så bestemmer han, men de trekker ikke Fridman inn før det er helt nødvendig. Det er en organisasjonsdynamikk i det her. Jeg vil ikke si at forløpene ville vært annerledes, men det man har lært er at man må være veldig tidlig på ballen.

- Som alltid ellers i en forhandlingssituasjon, du må forstå motparten, du må skjønne hvordan det er de tenker. Hva er det de forsøker å få til? Også må du være tydelig på hva er det du kan være med på og hva er det du ikke kan være med på. Det er litt sånn logisk håndbakbryting.

- Regelen er: Ikke slipp de lenger fram på banen, enn det du kan for at du skal ha kontroll. Jeg tror russerne skiftet blikket veldig langt fram på banen i forbindelse med skiftet mellom meg og Baksaas. Det er ikke lett å ta igjen, men jeg synes Fredrik har gjort en beundringsverdig jobb med å etablere relasjonen, vedlikeholde den. Han har en personlig relasjon med Friedman, men også med Medvedev.

- Har du noen kontakt med russerne fortsatt?

- Nei, ikke nå. Jeg hadde kontakt en stund, på et tidlig tidspunkt.

- 2005-06?

- Nei, ikke så sent.

- Men de prøvde å bruke deg som brobygger?

- Ja.

- Det var russerne?

- Ja, det var russerne, men jeg har vært veldig tydelig på at jeg har ikke noe å bidra med i noen retning, jeg var ute. Men det synes de var litt rart, for sånn fungerer det ikke der, vet du.

Tormod Hermansen har alltid vært politisk bevist og kommer fra en venstreradikal familie. Både mor og far var aktive i «rørsla», moren i Kommuneforbundet og faren i gamle Jern og Metall.

- Du kommer jo fra en raddisbakgrunn ...

- Ja ...

- Hvordan har det formet deg?

- Jeg kom jo fra et typisk norsk arbeiderhjem. Min far var fabrikkarbeider og min mor jobbet for en HVPU-institusjon. Vi var fire søsken. Jeg kan vel si at det var økonomisk og materielt smått, men det var likevel en rik oppvekst.

- Vi levde i en familie som var en del av et industristed, som gjør at du får utrolig mange impulser, og tar del i voksenliv på en helt annen måte, mye tidligere. Vi begynte jo å jobbe som barn. Vi jobbet alltid fra vi gikk på barneskolen, til vi var ferdig på gymnas.

- Vi var også politisk veldig bevisste. Min far var vel lenger til venstre enn min mor. Han var en veldig sterk fagforeningsmann, begge var veldig aktive i sine respektive forbund. Min mor i Kommuneforbundet og min far i Jern og Metal. De var braute, men de hadde fagkunnskap.

- De hadde hoppet over to klasser på barneskolen, begge to. Den gang handlet det om å komme ut og tjene penger for arbeidsfolk. Vi ble formet i et miljø som var preget av stor arbeidsglede, og vekt på arbeid, det var en stor verdi. Vi ble formet av tro på at det nyttet å arbeide, var viktig å skaffe seg lærdom og at det var viktig å være selvstendig, og tenke selv.

Broren i fengsel

For litt over ett år siden ble broren til Tormod Hermansen, Robert, dømt til to års fengsel for korrupsjon etter at TV 2 gjennom 2010 hadde hatt fokus på hans private relasjoner til Kristian Jebsen Rederi, et selskap som var en stor underleverandør til selskapet Robert ledet, Store Norske Spitsbergen Kullkompani.

Rederiet hadde overført 3,9 millioner kroner til Robert Hermansen. Hermansen innrømmet skyld og saken ble saken ført som en tilståelsessak.

- Dere er fire søsken. Var dere tette?

- Ja, de tre eldste er veldig tette. Min eldste søster er født i 1938, min bror i 1939 og jeg i 1940, så gikk det åtte år før den siste blir født i 1948.

- Jeg tenker på Robert - det må ha vært tungt det som skjedde?

- Ja, det har vært veldig tungt. Vi har alltid hatt et nært forhold, selv om vi aldri har hatt noe med hverandre å gjøre som voksne i profesjonell sammenheng.

- Det er klart at han var tankeløs og var seg ikke bevisst at det var kommet regler som gjorde at man ikke kunne låne penger av en leverandør. Det var ikke noen forbrytersk hensikt i dette. Pengene som han lånte gikk inn på hans private konto og det var ikke noe han skjulte i det hele tatt.

- Det er klart at hadde han tenkt seg om og hadde han søkt råd, så hadde han gått frem på en annen måte. Det er ikke noe tvil om det, og han sa som det var og prøvde ikke å skjule noe. Men han fikk en streng dom etter manges mening, meg inkludert.

- Han har jo nå sonet i snart ett år under relativt strenge forhold, vil jeg si, i Tromsø. Nå er det sånn at han har frigang om dagen, for å kunne gå på jobb i et konsulentfirma.

- Har du vært og besøkt ham?

- Ja.

- Hermansen-familien er relativt sterk psykisk?

- Han takler det bra, men det er klart at det har vært en kraftig nedtur. Men han har jo naturligvis mange ideer og planer for når han kommer tilbake igjen.

- Mange ville ha gravd seg ned?

- Nei, han vil ikke det.

- Han bodde jo oppe på Svalbard ...

- Han bor i Tromsø.

- Det forstår jeg. Blir det hans base fremover?

- Ja, jeg tror det. Han eier jo barndomshuset i Holmestrand, som han overtok for mange år siden, og han har jo snakket om å flytte dit.

- Har det påvirket ditt forhold til ham?

- Nei, vi er naturligvis fortsatt svært nære og gode venner, og vi ser vel omtrent likt på dette. Han er helt klar over at det var dumt og uheldig, og det er ikke noe mer å si om det. Han blir ferdig med det og legger det bak seg.

- Du har vel vært en god samtalepartner for ham også, går jeg ut ifra? Alle trenger noen nære i en slik situasjon.

- Vi snakker sammen, ja, men han har flere å snakke med. Han er jo en mann som har en sterk posisjon i Nord-Norge. Alle kjenner Robert. Jeg pleier å si at sør for Majavatnet, så er jeg Hermansen, men nord for Majavatn, så er det han som er det.

I sin ungdom hadde Hermansen to lidenskaper, løping og politikk på ytterste venstrefløy. Det samme hadde Einar Førde og Arne Treholt. De tre ble som erteris og alle ville pryde norsk samfunnsliv i det meste av sine voksne liv.

Hermansen ble toppbyråkrat som styrte både Finansdepartementet og Kommunaldepartementet, fikk ansvaret for å rydde opp i bankkrisen for så å omgjøre Televerket til Telenor.

- Jeg kuttet kontakt med Arne Treholt

Førde på sin side gikk aktivt inn i politikken og ble stortingsrepresentant, nestleder i Arbeiderpartiet og senere NRK-sjef.

Også spiondømte Arne Treholt gikk opp den politiske veien, og var blant annet politiskrådgiver for handelsminister Jens Evensen på 1970-tallet og toppbyråkrat i Utenriksdepartementet frem til han ble arrestert i 1984.

- Det var vel du, Førde, Treholt & co som herjet på 1960-tallet, var det ikke det? 1970-tallet?

- Vi drev jo idrett sammen.

- Ja, men politisk så var dere jo også på ...

- Politisk var vi også på linje.

- Hvordan taklet du det som skjedde rundt Arne? Det var jo veldig sårt for mange. Einar Førde kuttet vel nesten all kontakt med Arne. Du har jo vært venn med begge to. Det kan ikke ha vært lett?

- Nei, det var ikke lett, og det var et sjokk. Det var jo slik den gangen at en del av oss som var aktive i idrett og politikk, fikk invitasjoner fra ambassadene til østeuropeiske land, for å bli bedrukket. Jeg tok ikke imot disse invitasjonene, i motsetning til Arne og Einar og noen andre.

- Jeg hadde mange andre ting å gjøre, og jeg hadde en sånn litt sunn skepsis. Hva var så interessant med oss for dem? De hadde jo en langtidshorisont, det skjønte vi jo, og jeg var ikke interessert i å gå inn i det spillet. Jeg var nok kanskje litt mer tradisjonell og tilbakeholden enn Einar og Arne.

- Det var vel kanskje smart?

- Det var vel i og for seg greit.

- Men de drev jo aktivt der, og så plutselig kom jo sjokket i 1984 ...

- Arne jobbet tett med Jens Evensen, og på det tidspunkt ble jeg også engasjert litt til å gjøre noen mindre utredninger for dem. Jeg skrev noen notater om blant annet oljepolitikk.

- Om nordområdene?

- Ikke så mye akkurat det, men de notatene vet ikke jeg hvor ble av.

- Har du spurt Arne?

- Nei, la meg si det sånn, jeg hørte nok til de som ble ganske forbannet, og kuttet kontakten med Arne. Så var det slik, at da han kom ut igjen, så gjenopptok vi kontakten.

- For i dag har vel dere god kontakt?

- Ja, vi har kontakt, vi.

- Jeg hadde kontakt med Arne da han kom ut og da gjorde vi opp det personlige forholdet. Så er det naturligvis litt ulike oppfatninger om hvor stor forbrytelse Arne egentlig begikk. Det er nok mange som har den oppfatning at han var en mye mer avansert spion enn han egentlig var. Det er jo et faktum at han hadde aldri fikk tilgang til interessant informasjon om forsvaret, for eksempel, overhodet ikke. Selv om han gikk på forsvarets høyskole, så har man ikke slik tilgang.

- De visste jo også om ham, så det var vel begrenset hva han fikk tilgang på.

- Forsvarets høyskole er ikke noen institusjon hvor en får ta del i hemmeligheter. Det han var for russerne, var nok først og fremst en person, som kunne fortelle dem, informere dem, om hvordan det ble tenkt i NATO-sammenheng og i norsk NATO-sammenheng.

- Han hadde et nettverk, og det farlige med dette, var at han viklet seg inn i noe, som gjorde at de fikk et tak på ham. Arne spilte et dobbeltspill, ikke noe tvil om det, men som en som kjenner Arne godt, vet jeg at han hans viktigste drivkraft var å kunne «bevege verden». Han var ikke ute etter den ytre opplevelsen, men i sitt innerste visste han at han satt i en posisjon, hvor han faktisk kunne bevege verden.

- Han har selvtillit, det er det ikke noe tvil om.

- Det var selvtillit, men det å kunne bevege verden, det var det han var opptatt av. Men jeg tror jo at han fikk en urimelig streng straff, og jeg synes det var mange betenkeligheter ved den måten både etterforskning og straffesaken ble gjennomført på. Det er historie i dag. Kommisjonen har ikke villet ta saken opp igjen.

- Det gikk jo hele tiden rykter om at det var en storfisk, som aldri ble tatt, som var mye større enn Arne.

- Det har jeg ingen tro på.

- Du har ikke tro på at det var Einar Førde?

- Nei, ikke Einar.

- Han var jo i det samme miljøet.

- Einar sikret seg alltid ved at han orienterte Knut Frydenlund om sine møter. Det gjorde ikke Arne. Det var jo spesielt én person som fikk mye mistanke mot seg, jeg skal ikke nevne navnet, men i ettertid at han var helt ren.

- Var det en Arbeiderparti-topp, det da?

- Nei, ikke topp.

- Tilbake til Telenor: Flere gode strategiske oppkjøp ble jo foretatt i din periode. I Russland, i Ukraina, i Asia og ikke minst i Irland ¿

- ... i Tyskland, Ungarn ...

- Mange land, ja. Hvilket er du mest fornøyd med?

For å lese fortsettelsen av intervjuet, trykk deg videre til neste side.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

- Jeg er jo veldig glad for det som har skjedd i Bangladesh, hvor vi kunne være med på å løfte et fattig land, og vi kunne gjøre det på basis av ikke av milde gaver, men ved å investere i landet, utvikle forretningsmessige samarbeid med partner, og virkelig bidra til landets utvikling.

- Det samme gjelder for så vidt Thailand, og det gjelder Malaysia, og i dag har naturligvis Pakistan kommet til. Dette er viktige bidrag fra Telenor, til så å si løfte den asiatiske verden. Det er jeg veldig stolt av at Telenor gjør. Det er klart at det å investere i Russland den gangen, det var mange advarsler mot det.

- Det er mange advarsler i dag også?

- Nesten alle investeringene var det sterk kritikk og advarsler mot. Min holdning var den, og er den, at hvis man gjør som alle andre, da klarer man aldri å vinne noe. Hvis man velger litt andre veier, går litt sin egen vei, tør å ta litt risiko, så er det veien å gå.

- Et veldig riktig resonnement var som følger; Vi har kompetanse i Norge, stor kompetanse, vi er ikke dårligere enn andre. Vi har kapitalressurser som kan plasseres. Vi har ikke minst menneske-, arbeids- og organisasjonskultur, som jeg har hatt stor tro på, nemlig at vi har likeverdighet, vi behandler mennesker på ordentlig måte, uansett hvor vi er.

Den nye Telenor-sjefen blir?

- Det viste seg, uansett hvor vi kom, at vi virkelig skapt resultater. Vi skapte en utvikling i miljøer som kanskje har vært litt stivnet. Ledere i Ungarn, Russland og Asia var flinke på delegering, men gjorde lite operativt arbeid. Norske ledere er med og jobber, de er med og tar tak der det må tas tak, og behandler mennesker ordentlig. Det er lett å rekruttere flinke ingeniører, dyktige økonomer og slikt, men du må lære de å arbeide.

- Det gjelder for så vidt også engelskmenn. Høyt utdannede mennesker som blir ledere er i liten grad med på å jobbe selv. De er vant til å styre andre, men i norsk kultur jobber også ledere selv. Man er med og jobber. Det funker fantastisk godt. Det vi lærte ukrainerne og russerne er at vi som ledere jobber selv, vi sitter ikke bare og dirigerer andre, men vi er der ute og er med fra det fysiske til det intellektuelle, så skapes det en annen kultur.

- Du gikk jo da til Arbeiderpartiets rekker for å finne en som kunne mestre det. Sigve Brekke ...

- Ja, jeg kjente Sigve, og Sigve er jo en fantastisk person. Han kom til oss, ikke med noen spesiell bakgrunn fra telekom, men med en vilje til å yte. Alle visste jo at Sigve var en leder.

- Det var det ingen tvil om.

- Og det kunne du jo se på ham, det visste vi, man han har jo slått til på en fantastisk måte, og han lykkes i kraft av den han er og hans norske måte å være på.

- Jeg er en stor beundrer av Sigve, jeg, og han er kanskje det sterkeste kortet Telenor har.

- Så når Baksaas en dag forsvinner, så er han en god, verdig kandidat?

- Han burde være en veldig naturlig kandidat. Nå har jo Kristin Skogen Lund blitt NHO-direktør, og ...

- ... ble Kristin Skogen Lund presset ut?

- Nei, Kristin har vært en person, som i alle fall, vil aspirere til toppstillinger.

- Noen mener at hun brukte litt for mye tid på andre ting og for lite tid på Telenor.

- En av svakhetene du finner i næringslivet, er at bedriftene blir veldig enspora. Det at en sånn som Kristin har hatt et mye bredere perspektiv på seg selv, det tror jeg har vært en styrke. Jeg skal sitere noe som Aakvaag sa en gang, da han gikk av som generaldirektør i Hydro. Da var spørsmålet om hvem som skulle overta, så sa han: «Husk det, Tormod, at Hydro søker ikke nå etter en industriminister, de søker etter en statsminister».

- Altså, ville han ha en som tenker mer enn bare Hydro i snever forstand, og derfor ble det Egil Myklebust. Jeg tror det er veldig viktig for store bedrifter å ha en ledelse som har et litt bredere perspektiv, og i hvert fall må det i ledelsen være noen som har et bredere perspektiv.

- Når man er sjef i Statoil, Hydro og Telenor for den saks skyld, så har du mye makt innenfor dine sektorer. Det er ikke ofte at de kan bli litt for høye på seg selv, og det går ut over grasrota?

- Nå er det jo sånn at jeg har jo sett dette fra min posisjon, men jeg tror ingen vil påstå at jeg ble veldig høy på meg selv. Svært mange ledere føler nok at de har en så ansvarsfull stilling, at de tynges mer av ansvaret, enn det mange er klar over. Men det er kart man har makt, det må man ha, og det skal man bruke med vett og forstand.

- Det du sa om at etterfølgeren burde være en statsminister ... Du stod på for å få din nestkommanderende, Baksaas, inn som ny konsernsjef. Sett utenifra, var det du som skapte Telenor, slik vi kjenner det i dag. Under din ledelse var man proaktive, var ute og kjøpte, fikk til ting og skapte verdier. Etter Baksaas ble sjef, så har de store satsningen uteblitt, det er vel bare India ...

- ... og Pakistan, og man er i gang nå også i Serbia. Min vurdering den gang var at Baksaas hadde og har betydelig potensial. Det mener jeg at han har vist.

- Du mener han har gjort en god jobb?

- Ja, det var også behov for, etter meg, å ha en person som kunne takle det å være børsnotert bedre enn meg. Baksaas har den kompetansen. Kapitalmarkedene vil ha enkel risiko å forholde seg til, og sånn sett gjorde Baksaas en veldig riktig og nødvendig jobb med å strukturere Telenor på en litt tydeligere måte enn det jeg hadde gjort. Det var nødvendig og det var ønskelig og det gjorde han på en veldig god måte.

- Baksaas har også klart å holde kostnadsnivåene nede, og videreført de grepene vi begynte med i min tid. Vi tok mange tøffe kostnadsgrep. Det må man gjøre. Men Baksaas var nok noe mer forsiktig i den første delen av sin periode og litt mindre risikovillig, enn det jeg var.

- For å si det pent ...

- Ja, og senere har han virkelig tatt risiko. Min vurdering er at det var riktig å gjøre det, og det vil vise seg etter hvert.

- Der tolket han kapitalmarkedene helt feil. Jeg husker fra da jeg jobbet i Pareto at folk lurte på hva som skjedde, og at investorene var fly forbanna.

- Noe av problemet med å være børsnotert, er at du har en eierbase som er veldig kortsiktig. Derfor er staten en nyttig medeier, for staten kan tillate å ha en betydelig tidshorisont. Det er en betydelig spennin,g mellom det kortsiktige og det langsiktige. Spesielt i telekom. Du må investere kraftig, du får en ganske dyp bølgedal, før du begynner å tjene penger.

- Man må huske at i et land som India, så må du ha volum, og det er mulig å få volum, men for å få volum, så må du altså investere tungt. Ikke bare i nettene, men du må investere i markedene. Der har Telenor gjort en kjempejobb, noe Sigve og Fredrik skal ha mye av æren for. Jeg er full av beundring.

- Da du sluttet og han ble sjef, så kuttet han hånden av deg. «Da er jeg sjef, nå vil ikke jeg ha deg der lenger.» Han har jo ikke spurt deg mye om råd?

- Sånn er det og sånn må det også være. Jeg tror det er sånn i flere og flere bedrifter, at når du bytter, da bytter du. Jeg har ikke hatt noe ønske om å være en sånn bakgrunnsfigur i forhold til Telenor. Tvert imot, i Norge har jeg vært med og bygget opp det som heter Ventelo, som er en stor utfordrer til Telenor spesielt når det gjelder transportnett.

- Med Stig Herbern?

- Sammen med Stig. Det var moro. Vi fikk til veldig mye der, og det var en utfordring, naturligvis. Men en stor organisasjon som Telenor skal alltid utfordres, da blir de gode. Og du må utfordres på hjemmebane for å tåle utfordringer på bortebane.

I 2001 skulle Telenor fusjonere med sin svenske bror Telia og legge grunnlaget for å å bli en av de store telekomselskapene i verden. Tormod Hermansen skulle lede den nye enheten, men svenskene hoppet av i siste sving.

- Telia-saken. Der var det mye som skjedde. Det var Rosengren og det var mye. Hva var det egentlig som skjedde den gangen?

- Før Lars Berg overtok sjefsstolen i Telia, var han i Ericsson og hadde hatt mye kontakt med Norge. Han kunne Norge og han kunne Telenor. Han hadde hatt mye leveranser, og mye relasjoner til Telenor. Han konkluderte nokså raskt med at det ville være riktig å få til en sammenslåing mellom Telia og Telenor.

- Vi startet uformelle fusjonssamtaler, for å se om det var grunnlag for dette. Vi var av den oppfatning at det var en så krevende tid foran oss, at dette burde vi virkelig se om det var mulig å få til. Men det ble da etter hvert stoppet av den svenske statsråden, og det var greit, dette ble stoppet.

- Dette var på slutten av 90-tallet det?

- Det var vel i 1997, tenker jeg. Så gikk det vel et års tid, så kom Lars Berg tilbake igjen, og sa at han fortsatt var av den oppfatning at dette burde vi forsøke. Han foreslo at vi skulle etablere en liten gruppe mennesker som skulle jobbe med dette, i all stillhet. Det gjorde vi.

- Fra Telenor var det du og Baksaas?

- Nei, ikke Baksaas, men jeg holdt naturligvis alle i ledelsen orientert om samtalene. Det var Kjell Stahl som var deltok i denne innledende fasen. Kjell er en spesiell person, meget begavet og svært dyktig og han var min personlige rådgiver i mange år.

- Samtalene utviklet seg fort og Telenor-styret var enig i at dette burde vi kjøre videre på. Statsråden ble orientert, det samme det sentrale politiske miljøet. Så utviklet dette seg på en slik måte at det begynte å bli nødvendig for oss å vite om at det hele var klarert i den svenske regjeringen.

- For å gå videre, tvang vi fram en avklaring hvor Telia står. Da var det at det hele begynte å bli ganske underlig. Det viste seg at Lars Berg ikke hadde orientert sin ledergruppe og han hadde ikke orientert statsråden eller departementet. Den eneste som var orientert var daværende SAS-sjef, Jan Stenberg, som var styreleder i Telia.

- Berg og Stenberg gikk til statsråden for å orientere om fusjonsforhandlingene. Da skjedde det utroligste, «i departementet skjønner de ingenting». Der var de orientert på forhånd av finansdirektøren i Telia, om at han nå hadde innledet samtaler med ledelsen i Sonera i Finland om en mulig fusjon.

- Uten å informere Lars Berg?

- Ja, uten å informere Lars Berg.

- Men ministeren?

For å lese fortsettelsen av intervjuet, trykk deg videre til neste side.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

- Ja, ministeren. I og med at det de nå ble orientert om var noe helt nytt, så sa statsråden til statssekretæren; «ring til Larsson» og da først ble han orientert om dette. Han var finansdirektør. Det som da skjedde, er følgende: Lars Berg fikk beskjed om at han måtte trekke seg.

- Så måtte den svenske statsråden og embedsverket vurdere, «hva gjør vi nå»? Jo, de så jo at vi var kommet adskillig lenger i samtalene med Telia, enn Telia hadde med Sonera. Og da ble det sånn «first we take Manhattan, then we take Berlin», ikke sant, «vel, vel, da tar vi Norge først, også tar vi Finland etterpå». Det var liksom den overordnede tankegangen. Larsson hadde jo da regnet med at han ville bli ny sjef, men det ville ikke statsråden.

- Det forstår jeg jo, etter at han gikk bak ryggen på sin tidligere konsernsjef.

- Så Stenberg fikk beskjed om å plukke fram en ny leder og det måtte skje fort. Stenberg gikk da inn i Ericsson-organisasjonen og fant fram Jan-Åke Kark, som var sjef for forsvarsdivisjonen i Ericsson.

- Han var en artig person som hadde gjort en kjempekarriere som selger. Han hadde ikke noen spesiell ledelseserfaring, men hadde likevel blitt leder for forsvarsdivisjonen. En dyktig salgsmann, men han hadde ikke noe spesiell peiling på telekom.

- Jan-Åke Kark ble da utnevnt til ny sjef, uten at han fikk beskjed om at det er en fusjonsprosess på gang. Han ble litt satt ut tror jeg, særlig da det gikk opp for ham at jeg skulle bli sjef og han styreleder. Det var jo allerede ferdigforhandlet før han kom inn.

- Det var jeg som måtte fortelle han om dette.

- Hvordan reagerte han da du fortalte om det?

- Han stilte seg veldig spørrende til det, selv om vi kom til en viss gjensidig forståelse. I Telias organisasjon ble han tatt meget stygt imot. De kjente ham ikke. De skjønte umiddelbart at han hadde ingen peiling på telecom, og var ikke noen ledertype heller. I Telia var det to sterke ledertyper, finansdirektør Larsson og en nettdirektør Nivert, for øvrig en tidligere juniormester i langrenn, fra Jämtland. Meget sterk dame.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

- De styrte Telia fortsatt, som de hadde gjort under Lars Berg. Det som skjedde, var at vi forhandlet videre, til slutt ble vi enige om hovedstrukturen, men hvordan forretningsorådene skulle fordeles mellom Norge og Sverige, var det fortsatt usikkerhet rundt.

- Vi mente at vi hadde en helt annen styrke på mobilområdet, enn hva svenskene hadde. Det var en sentral forutsetning, også skulle det hele fastsettes i et styremøte. Vi gjennomførte fusjonen helt formelt. Jan-Åke ble styreleder.

- Du konsernsjef?

- Jeg konsernsjef, og vi begynte å sette sammen administrasjonen.

- Det ble styremøte og plutselig brukte Jan-Åke Kark sin dobbeltstemme i strid med aksjonæravtalen, om hvordan det skulle stemmes og hvordan man skulle løse tvister. Det ble vedtatt at alle viktige deler av selskapet skulle ha sin base i Stockholm. Da sa vi ifra umiddelbart, at dette er i strid med aksjonæravtalen. Dette kunne ikke vi være med på, og vi rapporterte til den norske regjeringen, til Kjell Magne og til hans nærmeste.

- Men det visste de, så det var en måte å bryte fusjonen?

- Det var et kupp, men det ble det ikke. Da brøt det hele sammen, og så forhandlet man seg ut av det. Vi hadde gått så langt at vi skulle børsnotere dette, vi hadde engasjert rådgivere, men vi stoppet opp.

- Så ble det en kontakt mellom statsrådene, og man ble enige om at fusjonen måtte reverseres. Da stilte jeg min plass til disposisjon for styret i Telenor, naturligvis, men fikk beskjed at styret ønsket at jeg skulle fortsette.

- Hvor stort kunne dette blitt?

- Det kunne blitt veldig stort, et av verdens store og tunge telekomselskaper. Det var visjonen i dette. Det er riktig å legge til, at hele den høsten ble det ført en mediekampanje mot meg. Det var ganske fantastisk, for det ble engasjert et eget PR-byrå til dette.

- Engasjementet ble nok formelt gjort av det svenske LO-forbundet, men det hele ble styrt fra Bjørn Rosengrens kontor. Det var en litt utrivelig situasjon, for jeg figurerte jo som idiot på forsiden av Aftonbladet og Expressen hver dag. Nå gikk ikke dette så veldig inn på meg, men det er klart at man blir trøtt av det. En ting som kanskje ikke er kjent, er at Bjørn Rosengren forklarte meg, at det er umulig, i Sverige, å være sosialdemokrat og være konsernsjef. Det er imot den gode orden. Konsernsjefer er moderater, eller til nøds, Folkepartiet.

- Hvor langt gikk de?

- De gikk langt. Blant annet sendte de Bjørn Rosengren og oppsøkte ledelsen både i LO og i Arbeiderpartiet for å få dem til å fjerne meg.

- Det er klart, du er jo en tøffing og en råtass. Men det påvirker en. Jeg tenker på den episoden med journalisten som ble ...

- Det var faktisk akkurat da jeg var på vei for å møte Kjell Magne Bondevik. Jeg var på vei inn til høyblokka, da jeg møtte denne journalisten som kommer løpende, som ikke ble pent behandlet. Han fikk jo sin store dag på det da.

- ... da var du kanskje litt ...

- Jeg var meget konsentrert, og naturligvis var det mye adrenalin, det er klart det var det, og jeg ville ikke normalt truet en journalist med juling.

- Hva ble enden på visa? Ble dere venner til slutt? Har du snakket med ham?

- Jeg har ikke snakket med ham siden. Jeg visste ikke hvem det var før noen fortalte meg det for en tid tilbake. Det endte jo med at han klagde sin nød ... Einar Førde ringte meg jo. Vi ble enige om at vi måtte få dette ut av verden

- Vi ble enige om at vi skulle beklage, begge to, for jeg sa at jeg ikke kommer til å beklage. Men hvis NRK gjør det, så kan jeg beklage. Til slutt ble vi enige om en samtidig beklagelse.

- Hvem var det du snakket med på telefonen da journalisten stakk mikrofonen opp i ansiktet ditt?

- Det husker jeg ikke, det var vel en medarbeider eller noe. Men neida, det er nok mange som har hatt lyst til å sparke journalister i bakenden, men det er ikke så mange som har gjort det. Jeg har fått mye ros for det der, ha, ha.

- Noen ganger går man over streken for å få intervjuobjektene til å si de kule tingene.

- Jeg fikk vite i ettertid at dette var en ungdom som trodde at han nå var i ferd med å få scoopet, men du kan ikke komme som han gjorde. I ettertid skulle jeg gjerne ha snakket med gutten, men jeg tror ikke han har hatt noen interesse av å snakke med meg igjen. Han er aktiv i NRK i hvert fall. På mange av sakene som går, er han kjapt framme med mikrofonen sin.

- Helt avslutningsvis. Du er en råtass. Du sa opp en leder i et julekort engang?

- Nei, det er ikke riktig. Det er nok en myte. Jeg skal si deg en ting: Jeg har alltid hatt en veldig klar linje når det gjelder å sette av folk, og jeg har satt av ganske mange opp gjennom åra, og gjør det fortsatt.

- Da er det alltid mitt mål, at vedkommende skal komme ut av den samtalen med rett rygg og følelsen av at han ikke er noen taper, at vi har funnet en fornuftig vei ut. Jeg kan ikke huske at jeg har behandlet noen dårlig, men det kan godt hende at noen kan ha sagt at «først ble jeg sagt opp, deretter fikk jeg et hyggelig julekort» for jeg har forsøkt å være hyggelig mot folk. Men det er jo en del av rollespillet det. Av og til må du ta av mennesker, også mennesker du liker godt personlig.

LES FLERE «DET STORE INTERVJUET» HER:

Nettavisen ønsker en åpen og levende debatt.

Her kan du enkelt bidra med din mening.