*Nettavisen* Økonomi.

Kristin Ørmen Johnsen (H): - Jeg blir lei meg når jeg ser jenter på 6-7 år som er dekket til med hijab

Det store asylintervjuet:

Høyres Kristin Ørmen Johnsen snakker om innvandring på en annen måte enn mange andre i den polariserte debatten. Foto: Lars Opstad

Slik pakker regjeringspartiet inn streng politikk i myk retorikk.

24.09.18 13:14

STORTINGET (Nettavisen): Da Erna Solberg skapte et navn for seg selv, var hun kommunalminister med ansvar for blant annet innvandringspolitikken.

Hun styrte innvandringspolitikken med hard hånd, og fikk navnet «jern-Erna».

I dag er innvandringspolitikken på dagsorden som aldri før. Men Høyre sitter stille i båten. I regjeringens verden går debatten mellom Frp på den ene siden, og Venstre og KrF på den andre siden.

Men vet du egentlig hva Høyre mener om innvandring nå?

Klikk på bildet for å forstørre.

Kristin Ørmen Johnsen sammen med Erna Solberg fra tiden da Johnsen var statssekretær. Foto: Berit Roald (NTB scanpix)

Vi møter Kristin Ørmen Johnsen - Solbergs statssekretær fra tiden i kommunaldepartementet - for å svar på det spørsmålet. Hun var inntil nylig også partiets innvandringspolitiske talsperson.

Fakta

Det store asylintervjuet

Klikk på bildet for å forstørre.

- Arbeiderpartiet og Frp har fått mye oppmerksomhet med spiss retorikk, men når det kommer til praktisk politikk er vi ikke så uenige: Vi hadde innvandringsforliket med Ap i 2015 som inneholdt veldig mange punkter. Det eneste som har har skjedd siden den gang er at vi har fått færre og færre inn til Norge, sier Ørmen Johnsen.

Klikk på bildet for å forstørre.

Fra pressekonferansen om et asylforlik mellom regjeringspartiene, KrF, Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Foto: Vidar Ruud (NTB scanpix)

- Et utrolig spill for galleriet

Selv om hun mener de er enige om det meste, tar det ikke lang tid før hun retter kraftfullt skyts mot Arbeiderpartiet for å ikke stå inne for den strenge politikken de sier de vil ha.

- Ap går i spagaten fordi de skal de fremstå som talsperson for de svake. I saken om Oktoberbarna gikk de helt ut av vanlig kurs, der de ikke hadde tid til å ha saksbehandling i en komité fordi det hastet det så fælt å gjøre noe. Ap fremstår høye og mørke i avisspaltene, men i Stortinget foreslår de kun liberalisering.

Klikk på bildet for å forstørre.

Etter lang tids debatt om de såkalte oktoberbarna, har kun én person fått varig opphold. Foto: Håkon Mosvold Larsen (NTB scanpix)

- Resultatet av det hele er at én av disse nesten 400 oktoberbarna har fått permanent opphold. Jeg opplevde at det ble et utrolig spill for galleriet. De sa de ville ha kriterier for opphold basert på såkalte myke verdier, men det finnes allerede. Da vi spurte om hva det konkret skulle handle om, så sa de at departementet måtte finne ut av det. Det var nettopp noe en komité på Stortinget kunne funnet ut, i dialog med daværende statsråd Listhaug. Den saken viser at de i Ap er ikke helt enige med seg selv om hvor de skal legge seg.

- Den andre saken der Ap har rotet det til, er den som skulle felle Sylvi Listhaug: Vi ønsket å frata statsborgerskap til en person som var på vei til Norge hvis det var mistanke om terror, og få prøvd saken i retten i etterkant. Ap ville ha en prøving i forkant, noe som gjorde at vedkommende skulle komme til Norge. Folk har glemt hva som ligger bak den berømmelige Facebook-posten.

Klikk på bildet for å forstørre.

 

- Vil ha en regulert innvandring

Mens Frp snakker om sin primærpolitikk, og Arbeiderpartiet vingler, mener hun at Høyres politikk er det som regjeringen gjennomfører.

- Høyres primærpolitikk er at vi ønsker en streng, rettferdig og regulert innvandring. Og i 2015 så vi at vi måtte gjøre ganske mange innstramminger for å hegne om det politiske asylinstituttet. Derfor tok Ingjerd Schou (H) initiativ til asylforliket.

Klikk på bildet for å forstørre.

Ørmen Johnsen sammen med sine med-drammensere.

- Men Høyre snakker om dette på en annen måte enn Jon Helgheim (Frp) og Masud Gharahkhani (Ap). Vi spissformulerer oss ikke så ofte, og er opptatt å finne løsninger som virker og driver sjelden med symbolpolitikk. Vi roper ikke ut med tiltak som ikke kan gjennomføres bare for å få oppmerksomhet. En streng innvandringspolitikk kan «pakkes inn» i ulik type retorikk.

- Så dere står i stor grad for det samme?

- Ja, jeg har vært statssekretær for Erna, og en av grunnene til at hun ble kalt Jern-Erna var at vi hadde en stor innstramming fordi innvandringsfeltet var ute av kontroll. Vi var av de første som satt krav for å få familiegjenforening, der den som er i Norge skal ha en viss inntekt så de kan forsørge familien og krav om at de må være over en viss alder. Vi var tydelige da og det er også Jeløya-erklæringen.

Klikk på bildet for å forstørre.

Den gang kommunalminister Erna Solberg i forbindelse med rettssaken mulla Krekar anla mot staten etter utvisningsvedtaket. Foto: Cornelius Poppe (NTB scanpix)

- Ikke sikkert asylinstituettet er det rette systemet

Mens Høyre og regjeringen ønsker å hegne om asylinstituttet, er det stadig flere som blir kritisk til hvordan sysytemet grunnleggende fungerer - inkludert UDI-sjefen.

Les også: UDI-sjef Frode Forfang: - Vi sier folk har rett til å søke asyl, men vi mener det egentlig ikke

- Hvorfor er asylinstituttet bra?

- Vi har nedfelt i konvensjoner at enkeltpersoner med reelt beskyttelsesbehov skal ha mulighet til å søke tilflukt i et land for beskyttelse. Det er noe annet enn økonomiske migranter: De som setter seg på bussen i Nigeria for å søke en bedre fremtid i Europa, de er ikke asylsøkere. Det er derimot den som risikerer å bli drept fordi han for eksempel er kristen, homofil eller regimekritiker. Det blir færre og færre av dem som er asylsøkere av rene politiske forfulgte årsaker, mens det blir flere og flere migranter.

- Det er ikke sikkert asylinstituttet er det rette systemet for å håndtere den mengden migranter som nå kommer til Europa. Bare se hva som skjer i Venezuela, der to millioner er på flukt. De er ikke asylsøkere, men migranter.

Klikk på bildet for å forstørre.

Venezuelanere sover ved en grensestasjon mellom Ecuador og Peru mens de venter på tur for å komme inn i landet. Foto: Martin Mejia / AP / NTB scanpix Foto: (NTB scanpix)

- Vi må se om det finnes andre løsninger for å håndtere denne strømmen av migranter. De som er fra eksempelvis Syria er i liten grad politiske flyktninger, men de flykter fordi de ikke har noe sted å bo og all infrastruktur er borte. Det er nye tider, og nye tider krever nye løsninger. Derfor har vi sagt at vi må jobbe sammen med EU for å finne løsninger på hvordan vi håndtere disse strømmene.

Utfordringen politikere i hele Europa nå ser på er hvordan man håndterer den utfordringen:

- Det er flere spor man må se på. Man kan se på flyktningleire og asylmottak i Europa. Jeg har vært og sett på Europas største flyktningleir på Sicilia. Mange som kom til Italia som båtflyktninger ble satt der, hvor det var systemer for registering og kontroll. Samtidig må vi se hva vi kan gjøre i land som ligger tett opp til land som folk emigrerte fra. Hvordan kan vi sammen med EU og FN ha steder hvor vi kan finne ut hvem som blir forfulgt og hvem er økonomiske migranter. Det blir det samme asylintervjuet og undersøkelser som gjøres her i landet i dag.

Hun er derimot skeptisk til den knallharde veien som Australia har valgt.

Klikk på bildet for å forstørre.

Bilde fra en av Australias flyktningeleire, her på Manus Island på Papua New Guinea. Foto: Handout (AFP)

- Vi kan ikke gå den veien som Australia har valgt, der du har stengte leire som etter hvert får en intern justis, interne ledere, kjøp og salg av sex, barn som ikke har språk og som ikke spiser.

- Folk kommer ut av leire i Libya og rapporterer at det er verre i de leirene enn der de kom fra. Det er salg av mennesker, voldtekter og inhumane forhold. Det er viktig å ha kontroll på hvordan disse leirene skal overvåkes og styres.

Null asylsøkere, mange kvoteflyktninger

- Det australske systemet er hardt, men en har også klart å stoppe strømmen - inkludert fått ned dødstallene. Er ikke det et mål i seg selv? De tar også imot flest kvoteflyktninger i verden opp mot innbyggertall.

- Man kan nok få til å stenge ruten over Middelhavet, men det er ikke så mange øyer som man kan sette folk på der. Australia er spesielt som en øy, Europa er fastland: Stenger man en vei, så finner man en annen. Det som foregår i de leirene i Australia, sånn skal vi ikke ha det. Det er inhumant.

Klikk på bildet for å forstørre.

En båt med migranter fotografert i Middelhavet i sommer. Foto: Sea-Watch.org

- Du er altså ikke uenig i en modell der man sier at de som kommer utenfor de normale kanalene, ikke får opphold?

- Nei, det er det vi også sier i Norge: Kommer du hit til og ikke får asyl, så må du ut. Jeg kjenner ikke nok til hva Australia har av utvekslingsavtaler - men slike avtaler må være på plass i et slikt system.

Asylsentre i Afrika

- Hva tenker du om asylsentre i Afrika?

- Det kan være at man en gang i fremtiden kan få en løsning på det, men det er mange elementer som skal på plass før man finner den typen løsning: En skal følge internasjonale konvensjoner, ha returavtaler for de som ikke får opphold og forpliktende byrdefordeling.

Klikk på bildet for å forstørre.

Journalist Magnus Blaker i samtale med Ørmen Johnsen. Foto: Lars Opstad

Om det eventuelt er en god løsning å sende dem til Afrika etter å ha kommet til Norge, er hun mer usikker på:

- Noe er symbolpolitikk, noe er praktisk politikk, og noe er økonomisk politikk: Hvis tre personer fra Syria kommer seg gjennom Europa, skal man sette dem på et fly ned igjen? Man må avklare deres status. Det kan godt hende man finner et system på det, men det viktigste er hvordan dette systemet skal være og vi må jobbe internasjonalt for å finne gode løsninger.

Det moralske dilemmaet

- Moralsk dilemma: Er det verre å sende noen tilbake til fare for tortur og forfølgelse, fremfor å ikke hente ut de som lever i den situasjonen i utgangspunktet?

- Er det reel fare for tortur og forfølgelse skal personen i utgangspunktet få opphold i et trygt land. Man kan ikke redde alle i verden, men jobbe for hjelp i nærområdene.

- La oss ta eksempelet til UDI-sjefen: Det ble mye oppstyr da Norge forsøkte å sende asylsøkere tilbake til Russland - men få reagerte på at det ble jobbet for å holde asylsøkerne tilbake på andre siden. Resultatet er det samme, men det ene var greit og det andre var det ikke.

- Det å sende tilbake til et trygt tredjeland, som vi får kritikk for, synes jeg er helt greit. Vi får også mye kritikk for å sende folk tilbake til trygge områder i Afghanistan. Arbeiderpartiet har vært veldig kritisk, blant annet med tanke på oktoberbarna, men jeg mener at det må være helt greit. Dette er nok et eksempel på deres spagat.

Klikk på bildet for å forstørre.

Returen av 13 asylsøkere fra Storskog til Russland skapte til dels kraftige reaksjoner for to år siden. Foto: Ole-tommy Pedersen / Ifinnmark.no (NTB scanpix)

- Det store paradokset i dette er at de som egentlig har behov for beskyttelse ikke har ressurser til å komme seg ut og bort. Vi må bidra til demokratiutvikling og ha en fornuftig bistandspolitikk i disse landene slik at de ikke blir kroniske eksportører av migranter. Innbyggerne må se en fremtid i landet sitt. Vi må prøve å få folk til å bli værende i landene.

- Nå som det kommer færre til Norge, bør man ta imot flere kvoteflyktninger, gi mer bistand eller bare være fornøyd med at det kommet færre?

- Vi har satt et tak i budsjettet på antall kvoteflyktninger for 2018, og det taket mener jeg at bør bestå. Det er begrenset hva Norge som et lite land kan håndtere. Vi ønsker ikke fremvekst av parallelle samfunn.

Polariseringen

- Du sier det er stor enighet om politikken, men hvorfor er innvandring et så veldig splittende tema med hardt debattklima?

- Det rører ved mange følelser. Folk ble skremt i 2015. Angela Merkel gjorde det ikke bedre da hun sto og sa at hun trengte 800.000. Vi blir skremt på grunn av terror - og det er ikke katolikker man er redd for, det er muslimer med ekstrem praktisering av religion. Det er særlig synet på kvinner og debatt om tildekking og sosial kontroll som mobiliserer voldsomme følelser. Man bli engasjert hvis man føler seg truet.

- Men jeg tenker også at det er veldig lett å engasjere seg i saker, som denne håndhilsedebatten. Det er mye lettere enn å engasjere seg i økonomisk politikk som oppfattes litt kjedelig. Ting som arbeidsplasser og at alle skal i arbeid - men det er kjempeviktig! At folk er i arbeid og bruker kulturtilbud, det holder hjulene i gang. Det kan jeg snakke om med høy temperatur!

Klikk på bildet for å forstørre.

  Foto: Lars Opstad

- Derfor har vi sagt nei til flere kvoteflyktninger

- La oss snakke økonomi: Ifølge SSB er asyl/flyktninginnvandring økonomisk svært lite gunstig - i størrelsesorden 6 millioner per flyktning. I en situasjon der vi er i ferd med å fase ut vårt viktigste økonomiske bein, er det mulig å fortsette høy innvandring og et høyt velferdsnivå?

- Det er nettopp derfor vi har sagt nei til flere kvoteflyktninger: Det handler om bærekraftig velferd. Vi skal ha velferd, gratis skole, sykehus, dyre medisiner og pensjoner. Vi skal utvikle samfunnet og gjøre det bedre enn i dag, og det får vi ikke til om det er for mange som går på sosiale ytelser. Det er ikke mulig å få til. Vi må få flere ut i arbeid.

Nye SSB-tall: Så få innvandrerkvinner jobber

Hun viser til at et av tiltakene regjeringen har gjennomført er å gi asylsøkere arbeidstillatelse før de har fått svar på søknaden.

- Vi må lage en politikk for i dag, ikke vente på hva EU kanskje kommer med. Vi må få folk ut i jobb i dag, det er det som er sak nummer én: Flyktninger må ha jobber og lære seg språket. Der må vi finne noen nye løsninger.

- Forskjeller skaper sosial uro

Hun er tydelig på at konsekvensen av mange utenfor jobb er større forskjeller:

Klikk på bildet for å forstørre.

Ørmen Johnsen er opptatt av å få flyktninger bort fra NAV og inn i jobb. Foto: Lise Åserud (NTB scanpix)

- Lavinntektsfamilier er med på å utvikle forskjells-Norge, og forskjeller fører til sosial uro. Det er det vi ser mye av i Sverige, sier hun.

- Derfor er jeg veldig glad for at mitt hjemfylke Buskerud har fått ned dropout-andelen fra videregående skole, fordi dette er en sirkel: De som kommer som flyktninger og generasjonen etter må komme i jobb og bli en del av samfunnet. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre, og derfor kan vi ikke ha den politikken som Sverige har hatt. Vi må ha streng og rettferdig innvandringspolitikk.

- Den individuelle friheten er ikke ubegrenset

- Du var inne på håndhilsingssaken: Utfordringen med denne og lignende saker som tildekking, er at man har to fundamentale rettigheter som står mot hverandre: Likestilling/kvinners rettigheter kan settes opp mot personlig frihet og religionsfrihet. Hvordan løser vi slike floker?

- I den saken mener jeg det er en stor forskjell på hvor man er ansatt. Hva man gjør privat er opp til deg selv, men der du er en rollemodell på jobben, skal du behandle alle likt. Begrunnelsen for hilsenekt er at religionen sier at man ikke kan hilse på kvinner, og det er greit, men i kombinasjon med å være lærer eller jobbe i det offentlige er veldig problematisk. Da har man på et vis valgt vekk den jobben.

- I Høyre er den individuelle friheten viktig, men den er ikke ubegrenset, det må være innenfor noen rammer.

Klikk på bildet for å forstørre.

  Foto: Paul Weaver, Nettavisen

Blir lei seg, men vil ikke forby

Det at friheten ikke er ubegrenset, betyr derimot ikke at Ørmen Johnsen ønsker forbud:

- Grunnholdningen er vel at du ikke kan forby alt du ikke liker. Skal man arresteres på gata fordi man går med niqab? I undervisning er det noe annet.

- Er det ikke et skritt tilbake for likestillings-Norge?

- Jo, selvfølgelig er det det. Jeg reagerer veldig. Jeg kjenner at jeg blir helt matt når jeg går forbi en dame med niqab. Jeg blir også lei meg når jeg i Drammen ser små jenter på 6-7 år som er dekket til med hijab. Jeg synes det er nitrist, det er helt forstemmende å se at en hel generasjon jenter blir frarøvet idrett fordi de må dekke seg til og ikke gå på offentlige bad. Det er en forskjellsbehandling og nedarvet kultur som jeg tar totalt avstand fra.

Klikk på bildet for å forstørre.

Foto: Lars Opstad

- Men fra det til å forby det, der går det en grense. Foreløpig er det ikke et stort problem i Norge, men vi vet aldri hva som skjer fremover. Derfor er jeg ikke fremmed for at vi fremmer en lov på det, men ikke slik det er i dag - det er litt som Frp som skal forby bønnerop som ikke finnes.

Andre saker fra Det store asylintervjuet:

Nettavisen ønsker en åpen og levende debatt.

Her kan du enkelt bidra med din mening.

Annonsebilag