SENTRALEN (Nettavisen): Med jobben fulgte ansvaret med å lede et utvalg som skulle forme Arbeiderpartiets nye innvandringspolitikk.

Det var ingen enkel oppgave: Ap er et parti som er delt på midten i innvandringsspørsmål, og Gharahkhani la ikke skjul på hvilken retning han ønsket å dra partiet i:

- Jeg har hørt at noen mener vi ikke var til å kjenne igjen, men la meg derfor være tydelig på at vi ikke ønsker en liberalisering, sa han i et intervju med ABC Nyheter.

Dette skjedde rett etter at Ap hadde tvunget regjeringen i kne: I Stortinget fikk de gjennomslag for at personer som hadde fått avslag på asylsøknaden og var på vei ut av landet, skulle få behandlet søknaden på nytt med mål om å få bli.

Gharahkhani derimot skrev kronikk der han snakket om hvor viktig det var å ikke ta imot for mange flyktninger. Han snakket om at innvandrere måtte tilpasse seg det norske samfunnet. Han åpnet for bruk av fotlenke på asylsøkere. Ikke alle fikk med seg at det var et alternativ til internering på Trandum.

Forslagene sendte sjokkbølger gjennom partiorganisasjonen. «Storbyopprør» skrev Klassekampen om.

- Inhuman, urettferdig og ikke bærekraftig

Nå som Migrasjonsutvalget har lagt frem sin rapport (PDF), møter han Nettavisen for å snakke om de store linjene i Det store asylintervjuet.

Les også: Ap-utvalg vil ha flere kvoteflyktninger og færre asylsøkere på grensen

- Asylretten er en veldig viktig rettighet som det er vi må beskytte. Samtidig ser vi at asylpolitikken er inhuman, urettferdig og ikke bærekraftig, slår Gharahkhani fast fra start.

- Politikken er inhuman fordi den forutsetter dødsveien over Middelhavet - verdens dødeligste grenseovergang: 33.000 mennesker har druknet siden 2000-tallet. For mange kan den reisen være farligere enn det de reiste fra. Flukten drives av kyniske menneskesmuglere, der mange overgrep mot kvinner og barn forekommer.

- Politikken er urettferdig fordi hvis du har penger har du mulighet til å betale menneskesmuglere, har du ikke penger blir du der den store andelen av flyktninger er i dag - som er i nærområdene. Det er der barn og kvinner blir.

- Jeg pleier å si at om vi som sosialdemokrater hadde foreslått at lommeboka di skulle avgjøre om du kom foran i køen i nasjonale tjenester, så hadde vi jo aldri akseptert det. Hvorfor skal vi akseptere at lommeboka skal avgjøre for noe så viktig som å søke beskyttelse og asyl?

- Titalls millioner mennesker har rett på opphold i Europa

At den ikke er bærekraftig forklarer han slik:

- I 2014 kom det 50.000 fra fra Tyrkia til Hellas. Året etter var det 885.000 mennesker. Det har vært en voldsom økning på kort tid og det har ført hele asylinstituttet ut på bristepunktet.

- Dette skjer samtidig som man har utvidet veien til opphold i Europa på en slik måte at titalls millioner nå faktisk har rett på opphold. Det er verken politisk aksept eller folkelig støtte til det. Resultatet er at man gjør det inhumant for alle, og det går spesielt utover de som flyktningkonvensjonen er til for.

Frykter den neste migrasjonsbølgen

Arbeiderparti-toppen har også tatt en titt på hva som kommer til å skje i verden fremover:

- Det å tro at det ikke kommer nye migrasjonskriser er feil, og det er nå man må tenke på løsninger - før en ny migrasjonskrise.

- Vi må ta innover oss at det er en enorm befolkningsvekst i Afrika og mange arabiske land. Sett i sammenheng med at mange afrikanske land får en økonomisk vekst, betyr det at mange flere har råd til å betale menneskesmuglere og komme over til Europa. Det vil være økonomiske migranter som ikke har rett på beskyttelse.

- Så er spørsmålet: Hvor kommer europeiske land til å ta pengene fra for å returnere disse? Jo, det er fra bistand og å prioritere bort kvoteflyktninger.

Resultatet er at personer uten beskyttelsesbehov sørger for at personer med reelt behov får mindre beskyttelse.

Vil hjelpe flyktningene i nærområdene

Konklusjonen til Arbeiderpartiet er at Norge i langt større grad må være opptatt av å hjelpe i nærområdene til konflikter.

- Uavhengig hvor mange vi velger å ta imot her hjemme, så klarer aldri et høykostland som Norge å rettferdiggjøre de ressursene vi bruker her hjemme med tanke på hvor mange flere man kunne stilt opp for om vi hadde brukt de samme ressursene i nærområdene.

- Jeg har lært mye av Collier og Betts, som er de fremste flyktningeksperter i verden, som har sagt at dagens flyktning- og asylpolitikk er ødelagt. De viser til at for hver dollar man bruker i nærområdene, så bruker man 135 i rike vertsland. Det sier noe om skjevheten om hvor man stiller opp med ressurser der det faktisk er flest flyktninger.

- Det viser noe om hvor viktig det er å løfte blikket: Ofte blir diskusjonen isolert til de som kommer til Norges grense, men man klarer ikke å løfte blikket og tenke hvordan et land som Norge kan stille opp for så mange som mulig, samtidig som vi har styring og kontroll på innvandringen. Da trengs det ny politikk for den tiden vi er i, og jeg mener vi trenger sosialdemokratisk asyl- og flyktningpolitikk. Vi har presentert en del løsninger som jeg mener er riktig vei å gå.

Mener Frp ikke har troverdighet

- Hvor mye av det du har snakket om nå, tror du Jon Helgheim i Frp ikke kunne sagt?

- Utfordringen til Jon Helgheim og Frp generelt er at om du skal få til løsninger internasjonalt, så må du vise vilje til samarbeid. Arbeiderpartiet kommer frem til løsninger fordi vil ønsker å bevare og beskytte asylinstituttet og gjøre det bærekraftig, mens Frp mener at asylinstituttet ikke er viktig. Frp har sagt at de mener det å ta imot kvoteflyktninger er moralsk forkastelig, og de har nylig sagt at Norge bør si null flyktninger.

Les også

Jon Helgheim (Frp): - Vi roter bort så sinnssykt mye penger på innvandring

- Jeg mener at den mest rettferdige måten å ta imot flyktninger på er kvoteflyktninger: Da bestemmer vi selv hvor mange vi ønsker å ta imot og har et system som gjør at det er mer rettferdig og forutsigbart. Frp har sagt at man skal stille opp for folk «der de er», men de kuttet jo 70 milliarder i bistand i sine budsjetter før de kom i regjering. All honnør til KrF som har reddet det budsjettet gang etter gang, men poenget mitt er at troverdigheten mangler.

Avviser australsk modell

Arbeiderpartiets fremtidige migrasjonspolitikk skal ifølge Migrasjonsutvalget i stor basere seg på det som omtales som 3. landsavtaler. Det betyr at Arbeiderpartiet ønsker å inngå avtaler med land utenfor Europa og sende asylsøkere tilbake til disse landene.

Det var på denne måten EU langt på vei klarte å stoppe flyktningestrømmen fra Tyrkia til Hellas på. Til gjengjeld betaler EU mye penger til Tyrkia.

- Dere vil sende personer til 3. land og ta imot flere kvoteflyktninger. Det er noen av de samme grepene som Australia har blitt kjent for. Hva synes du om den australske modellen?

- At Australia tar et ansvar på kvoteflyktninger er bra, men Australia-modellen har på det folkerettslige og rettssikkerhetsmessige feilet stort og er ikke en modell å se til. Jeg har sagt at alle løsninger vi skal ha må være i tråd med våre internasjonale forpliktelser, sier Gharahkhani.

Han forklarer at mens Australia sender asylsøkere til leire i et land de aldri har vært i, ønsker Arbeiderpartiet å sende asylsøkere tilbake til et trygt land de allerede har vært i, og kunne søkt asyl i.

- I dag har vi jo Dublin-samarbeidet, der du kan sendes tilbake til det første landet du kom til i Europa. Det prinsippet gjelder også utenfor EU, og det finnes allerede en mulighet for det i dagens lovverk gjennom Storskog-instruksen. Dagens eksempel er samarbeidet mellom EU og Tyrkia, og vi mener det er mulig å inngå flere slike avtaler.

- Det er den beste måten vi kan sørge for at vi prioriterer flere kvoteflyktninger. Og det er den beste måten for å sikre for forutsigbarheten på innvandringen.

Hvorfor skal andre land ta imot flyktninger fra Norge?

Den store utfordringen er å i det hele tatt få avtaler med andre land, som kan ta imot migranter som har reist til Norge. Gharahkhani mener det lar seg gjøre:

- Ja, det er mulig med den politikken vi foreslår. Vi har verktøy i verktøykassa, og det er det dagens regjering mangler. Når du ikke er interessert i å avlaste mottakerlandene med å ta imot kvoteflyktninger, så er ikke de interessert i å inngå samarbeid med deg. Dermed er det ikke mulig å få til en politikk der det er kvoteflyktninger vi prioriterer, og da får du ikke forutsigbarhet og styring på innvandringen.

- Hvilke land tenker du på?

- Jeg har sagt at hadde jeg vært innvandringsminister, ville det vært et dårlig utgangspunkt å sette igang forhandlinger gjennom media. Det blir ikke avtaler av slikt.

- Men ser vi på samarbeidet mellom EU og Tyrkia, gjelder det kun de som kommer over til Hellas. En kan derfor tenke seg at Norge inngikk en avtale med Tyrkia hvor de syrere som komme til Norge, kan henvises tilbake til Tyrkia som det første trygge landet de kom til. Vi kan prioritere prioriterer kvoteflyktninger og stille opp for Tyrkia som et stort mottakerland.

Mye av dagens flyktningestrøm kommer fra Libya. Noen avtale der vil neppe komme på plass med det første på grunn av kaoset som oppsto etter at blant annet Norge bombet Gaddafi bort fra makten:

- Alle må innse at slik det er i dag er ikke Libya en aktuell diskusjon i det hele tatt. Det er ikke mulig å inngå slike avtaler med noe som ikke er et “ordentlig land”. Det er ikke mulighet å inngå avtaler med forpliktelser om at internasjonale konvensjoner ivaretas. Vi kommer ikke til å inngå en eneste avtale uten at det er på plass.

Vil ha et definert tall om hvor mange flyktninger Norge kan ta imot

En del av Migrasjonsutvalgets innstilling er at Norge skal sette et klart definert tall om hvor mange flyktninger Norge kan ta imot hvert år - et tall som skal inkludere både asylanter, familiegjenforente og kvoteflyktninger.

Gharahkhani er ikke villig til å tallfeste hvor høyt det tallet skal være nå:

- Fordi vi ønsker oss en innvandringspolitikk som samler Norge, ikke splitter oss, må vi i tillitssamfunnet Norge komme frem til det tallet sammen.

- Da handler det om hva som er integreringsevnen, velferdsstatens bærekraft og hvor mange kommunene klarer å bosette - og ikke minst den internasjonale situasjonen. Da kommer vi frem til det totale antallet vi klarer årlig over tid. Utgangspunktet burde vært for eksempel over en stortingsperiode.

- Da må vi se på ankomsten på grensene og familiegjenforening for dem, og kvoteflyktninger i sammenheng. Jo færre som kommer ved grensen, jo flere kvoteflyktninger. Ønsker vi en politikk for å ha flere kvoteflyktninger, må vi også ha en politikk for å sørge for at det er færre asyl ved grensen.

Vil ha en jevn strøm med flyktninger

Gharahkani forteller at han det siste halve året har reist rundt i Norge og snakket med ordførere som i stor grad har gitt den samme tilbakemeldingen: Det er vanskelig å holde kvaliteten oppe i integreringsarbeidet når antallet ankomne varierer mye.

- Vi må sørge for at kommunene vet hvor mange de skal bosette over tid, slik at de får til skikkelig integrering, sier han.

- Hvis vi ser bort ifra hva kommunene klarer: Hva klarer velferdsstaten når de koster 6-7 millioner per stk?

- Det er ganske useriøst om noen få politikere i et utvalg skal bestemme dette. Jeg har skjønt at Høyre og Frp ikke vil skjønne hva vi foreslår, for de snakker bare om kvoteflyktninger, men jeg snakker om det totale antallet: Asyl ved grensen, familiegjenforening og kvoteflyktninger. Da har man forutsigbarheten. Et viktig prinsipp er at vi ikke kan ta imot flere enn vi klarer å integrere. Balansen i innvandring må ligge der, det handler om velferdssamfunnets bærekraft.

- La oss ta helheten: Siden 2016 er det rundt 90.000 personer som har kommet på disse tre punktene. Det er rundt 30.000 i året. Hva tenker du om det tallet? Har det vært for høyt?

- Jeg mener i alle fall at den situasjonen vi hadde i 2015 der man mistet kontrollen på grensen ikke er bra og vi må sørge for at det ikke skjer igjen. Vi er et parti som representerer arbeidsfolk og pensjonister, og de er jo opptatt av vi skal ta våre internasjonale forpliktelser på alvor, men også styring og kontroll på grensene. Derfor har det vært viktig for oss at vi sikrer dette over tid.

Les også

- Titusenvis av flyktninger i året til Norge blir svært krevende - for å si det forsiktig

Den vanskeligste saken: Barn på flukt

Tar man en titt på forslaget til ny politikk for Arbeiderpartiet, er det spesielt ett punkt som stikker seg ut som litt utfordrende: Hvordan håndtere barn på flukt.

- Dere skriver at dere skal motvirke at folk skal sendes ut på farlige reiser. Samtidig skal dere styrke sårbarhetskriteriene, som gjør at personer uten beskyttelsesbehov likevel kan få opphold. Hvordan henger det sammen?

- Vi mener at det ikke er god sosialdemokratisk politikk at man har en praksis i Norge som oppfordrer enslige mindreårige til å ta en livsfarlig vei til Norge, hvor det finnes overgrepsruter der de utsettes for noe av det mest grusomme vi kan tenke oss.

- Derimot er det et er god sosialdemokratisk politikk å sørge for at når Norge skal velge kvoteflyktninger, så kan vi velge sårbare grupper som barn og barnefamilier. Noen land velger bare «elitekvoteflyktninger» - Canada gjør det - men vi kan også velge sårbare grupper.

- Men det er lett å oppfatte at dere gir et incentiv nettopp til å ta den farlige reisen ved å fokusere på disse sårbarhetskriteriene, som gjør at man kan få opphold?

- Sårbarhetskriteriene er tilpasset den situasjonen vi hadde i 2015 og oktoberbarna. De kriteriene sørget for at veldig mange har fått innvilget opphold. Så er spørsmålet om veien videre, og der har utvalget kommet frem til at vi ikke kan ha en politikk som oppfordrer til det. Dette har vært en av de mest krevende diskusjonene vi har hatt i utvalget, hvor vi har hele bredden i organisasjonen med, men der vi har kommet frem til en politikk som er ganske tydelig.

Omsorgssentre i andre land

- Det betyr at 16-åringer skal returneres til Kabul?

- Vi har åpnet for omsorgssentre i utlandet. Signalet vi gir er at kommer du til et land som Norge, så skal du få omsorg, men den vil bli gitt i hjemlandet ditt. Det er viktig for å forebygge at man tar en slik reise, fordi man tror at hvis man kommer til Norge så får man bli.

- Sier dere ikke da at hvis man kommer seg fra Kabul til Norge, så blir man tatt hånd om og får et bedre liv - selv om man blir sendt tilbake?

- Det vi vet er at når Norge sier at vi vil opprette et slikt senter, så gir man et kraftig signal om at vi ikke ønsker å ha en politikk som oppfordrer til reise. Det er god sosialdemokratisk politikk å prioritere barn, men da gjennom kvotesystemet.

Det moralske dilemmaet

- Moralsk dilemma: Er det verre å sende noen tilbake til potensiell tortur og forfølgelse, enn det er å ikke hente ut noen som er i den situasjonen i utgangspunktet?

- Norge er bundet av internasjonale konvensjoner, så ingen skal returneres til tortur - det ligger klart og tydelig.

- Men vi lever i en brutalt urettferdig verden hvor det er 25 millioner på flukt - 68 millioner hvis man tar med internt fordrevne. Det er en økning på 3 millioner på et års tid. 85 prosent er i nærområdene. Det beste vi kan gjøre er å ha en politikk som gjør dette mer rettferdig, der vi sier at det er kvoteflyktninger vi prioriterer - og sikre hjelp til nærområdene med solidaritetspotten. Det gjør at vi kan hjelpe flere på den beste måten.

Vil skille mellom forskjellige typer flyktninger

Noe helt nytt i den nye migrasjonspolitikken til Arbeiderpartiet, er at de ønsker å innføre et klart juridisk skille mellom personer som er individuelt forfulgt - såkalte konvensjonsflyktninger - og de som ikke er individuelt forfulgt.

- I dag gir vi alle like rettigheter, enten de er individuelt forfulgt eller ikke er det - det som kalles subsidiær beskyttelse. Vi ønsker å skille på disse gruppene, slik som alle våre naboland nå gjør: Det betyr midlertidighet og begrensning på familiegjenforening, sier Ap-toppen.

- Det betyr at hvis du er individuelt forfulgt, altså den typiske menneskerettighetsforkjemperen i et diktatur, og du ikke kommer via et land vi har tredjelandsavtaler med, så får du bli her. Det er dette som er den opprinnelige FN-flyktningen.

Gharahkhani er krystallklar på at årsaken til at de gjør dette, er at Norge ikke kan ha en politikk som skiller seg fra våre naboland og at målet er at færre skal søke asyl:

- Hvis vi skal sørge for at asylinstituttet er bærekraftig for fremtiden, så må vi ikke gjøre det en bjørnetjeneste: I 2015 kom det en million mennesker til Europa, og da var allerede asylinstituttet på bristepunktet. Vi må ha en presis tolkning av asylinstituttet med tanke på hvem den var for da den ble skrevet i 1951. Det er viktig.

- Vi skal stille opp for dem som ikke er individuelt forfulgt, både gjennom internasjonalt arbeid og kvoteflyktninger, men det er ikke menneskesmuglerne som skal avgjøre. Det er et viktig prinsipp.

- Det er ikke ideelt

- Hvordan er midlertidighet opp mot integrering?

- Vi må være ærlig og si at det ikke er ideelt, men med vår praksis med tredjelandsavtaler og kvoteflyktninger, vil det føre til mindre mindre midlertidighet. Det er nødvendig dersom vi skal ha en politikk hvor vi skal ha mindre asyl ved grensen.

- Skal asylinstituttet overleve en ny migrasjonskrise, så må vi gjøre det. Jeg har selv vært i Europaparlamentet og sett hvor splittet det er allerede. Der får man høre hvordan land som Slovenia og Ungarn omtaler asylinstituttet, og dersom vi ikke gjør en del grep for å hjelpe mennesker på en bedre måte, er jeg redd for at asylinstituttet, og den felles dugnaden som trengs, faller.

Splittelsen

- Hvorfor er innvandringspolitikken så splittende, både i Europa, Norge og i Ap?

- Jeg tror at innvandringspolitikken engasjerer bredt fordi man blant annet har sett det som har skjedd i Sverige. De har ikke klart balansen i innvandring godt nok - og tatt imot for mange. De har heller ikke sørget for god nok integrering. Det gjør at folk blir bekymret, fordi det handler om velferdssamfunnets bærekraft.

- Det handler også om hvilken kultur og verdier Norge skal ha. Jeg mener det er viktig at vi tar de bekymringene på alvor som sosialdemokrater, og at vi legger frem en helhetlig politikk for den tiden vi er i.

Han mener det er mulig å få til løsninger som alle kan være enige om hvis man snakker sammen:

- Vi er et bredt sammensatt utvalg, men vi har lagt frem en enstemmig innstilling som handler om at det norske folk ønsker at vi skal ta våre internasjonale forpliktelser på alvor. Det vet jeg jo etter å ha snakket med veldig mange mennesker. Både rettferdig og styring, og at vi ikke tar imot flere enn det vi klarer å integrere. Integreringspolitikk er viktig.

- Den største feilen sosialdemokratiske partier kan gjøre er å overlate dette feltet til høyrepopulister. De er ikke opptatt av løsninger. Vi som sosialdemokrater skal ta styring og eierskap over innvandringspolitikken og våre løsninger vil sørge for at vi tar våre forpliktelser på alvor, men at vi får forutsigbarhet over tid.

Vil ta avstand fra ytterpunktene

Gharahkhani mener en av løsningene for å redusere polariseringen er å ta et oppgjør med begge ytterpunktene i debatten:

- Arbeiderpartiets oppgave må være at vi tar et oppgjør med både ytre høyre fløy som omtaler mennesker som søppel, samtidig som vi også må ta et oppgjør med ekstrem islam.

- Bor du i Norge, må du bli en del av Norge. Det er verdier som frihet, demokrati og likestilling som gjelder. Det er den verdikampen vi som et sosialdemokratisk parti må sørge for.

- Vi får ikke til god integrering hvis vi omtaler hverandre som søppel, men vi kan ikke akseptere at noen mener at deres kultur og religion er viktigere norske verdier og kultur. Da må din religion og kultur vike, for det er frihet, demokrati og likestilling som gjelder.

- I Norge følger vi arbeidslinjen: Damer skal jobbe og det er viktig at de er en del av arbeidslivet. Det er ikke fisken og oljen som gjør at vi er et rikt land, men at vi har en høy sysselsetting blant kvinner og menn. Sosial kontroll skal ikke forekomme, og da må vi tørre å stille tydelig krav til trossamfunnene. Det handler om at vi er tydelige på hvilke verdier vi bygger på.

- Vi skal være beinharde

På dette punktet mener han høyresiden har sviktet:

- Når vi er tydelig på at arbeidslinjen skal gjelde, og at vi skal stille krav til muslimske trossamfunn, så sier høyresiden: «Dette vil vi være med på det, fordi det handler om religionsfrihet». Men jeg mener vi må være tydelig på hva som er verdikampen vår: Bor du i Norge, uavhengig av kultur og religion som du har med deg, så er frihet, demokrati og likestilling som som skal gjelde hos alle. Der mener jeg vi som sosialdemokrater skal være beinharde på det.

- Assimilering med andre ord?

- Vi har religionsfrihet og folk har ulike kulturer, men noen verdier skal gjelde hos alle sammen.

Les mer av Det store Asylintervjuet:

Les også

UDI-sjefen vil ha mange færre asylsøkere til Norge - vil snu bevisbyrden på hodet
Les også

- Titusenvis av flyktninger i året til Norge blir svært krevende - for å si det forsiktig
Les også

Jon Helgheim (Frp): - Vi roter bort så sinnssykt mye penger på innvandring
Les også

Ingebrigt Steen Jensen: - Dette er ikke Norge, hva er det som skjer?
Les også

- Jeg kjenner at jeg blir helt matt når jeg går forbi en dame med niqab