NA24.no

Det store asylintervjuet

Pål Nesse (NRC): - Norge bør ta imot 5000 flyktninger i året, pluss de som trenger asyl

Spesialrådgiver Pål Nesse i Flyktinghjelpen.
Spesialrådgiver Pål Nesse i Flyktinghjelpen. Foto: Lars Opstad (Mediehuset Nettavisen)
Sist oppdatert:
Flyktningekspert mener det å gi permanent opphold til flyktninger, kan gjøre at flere reiser hjem.

Med 14.000 medarbeidere og arbeid i 31 land, er Norwegian Refugee Council - kanskje bedre kjent som Flyktninghjelpen eller bare NRC - en av de virkelig store på arbeid med verdens flyktninger.

Ifølge sin egen statistikk hjalp de 8,7 millioner mennesker i fjor - med alt fra juridisk hjelp, til utdannelse og husly.

I Norge gjør de derimot svært lite.

- Det er der ute vi jobber, vi er ikke operasjonelle i Norge. Så alle som sier at vi har sugerør ned i statskassa for å få mange flyktninger hit, de har bommet litt.

Det sier NRCs fremste talsperson i Norge, Pål Nesse, til Nettavisen.

Med rundt 30 års erfaring fra flyktningarbeid fra en rekke steder i verden, sitter han på mer praktisk erfaring enn de fleste.

Fakta: Det store asylintervjuet

Klikk for å åpne faktaboksen
 

Etter asylkrisen i 2015 i har innvandringsdebatten endret seg betydelig i både Norge og våre naboland.

Sverige er i ferd med å oppleve et politisk jordskjelv, Italia har fått en høyrepopulistisk regjering og EUs sterkeste interne problem er uenighet om innvandring.

I Norge hersker derimot en følelse av at krisen er over. Vi leser til stadighet om at asyltilstrømmingen til Norge er på et historisk lavt nivå.

Men at asylstrømmen til Norge har stoppet opp, betyr ikke at innvandringen er stoppet. Eller at utfordringene er borte.

Fra 2016 har 9900 kvoteflyktninger blitt hentet til Norge. 24.000 personer har fått asyl og 47.800 har fått familiegjenforening. Det er tilsvarer Gjøvik, Lillehammer, Hamar og Elverum. Til sammen.

Ifølge Flyktninghjelpen har derimot antall rene flyktninger i verden økt med over nesten 3 millioner det bare det siste året. Tar man med internt fordrevne er det snakk om 68,5 millioner personer på flukt. Det er flere enn antall innbyggere i land som Frankrike og Storbritannia.

Med dette som bakgrunnsteppe har Nettavisen invitert en rekke sentrale personer på innvandringsfeltet til denne intervjuserien.

Det nye er at man ikke finner løsninger

Dagens situasjon er ifølge ham ganske ekstraordinær:

- Nå er det flere flyktninger enn noen gang og vi finner ikke løsninger på mange av konfliktene som gjør at folk flykter.

Tusenvis av migranter på vei midt under toppen av flyktningkrisen i 2015.

- Da jeg begynte å jobbe i Flyktninghjelpen på tidlig 90-tall, var det veldig mange situasjoner som løste seg. Vietnam, Mellom-Amerika, Mozambique og Balkan. Selv om det kan være en skjør fred noen av disse stedene, så er det i alle fall slik at det ikke er krig lenger - og mange kunne reise hjem.

Pål Nesse i samtale med Nettavisens Magnus Blaker.

- Nå er konfliktene mer fastlåste og det internasjonale samarbeidet er svekket - FN er svekket politisk. Syria er kanskje det beste eksempelet på at man har slitt med å finne både politiske og humanitære løsninger. Det er rekordmange som er fordrevet og man har ikke klart å snakke godt sammen rundt bordet, verken supermaktene eller de regionale maktene som Saudi, Iran og Tyrkia.

Syriakrigen har pågått i snart 8 år. Det er betydelig lenger enn både 1. og 2. verdenskrig, Koreakrigen og krigen i Kosovo.

Resultatet av en åtte år lang krig i Syria er nær total ødeleggelse.

Den siste statistikken viser at det er historisk mange personer på flukt. 68,5 millioner er enten flyktninger eller internt fordrevne. Det er tre millioner flere enn i fjor.

Til sammenligning var det rundt 1,3 millioner som kom til Europa under flyktningkrisen i 2015/2016.

- Et viktig prinsipp

- Hva er fordelen med dagens flyktningpolitikk?

- Det er at du gjennom Flykningekonvensjonen har fått en sikkerhetsventil for dem som trenger internasjonal beskyttelse: Hvis du  ikke er trygg i hjemlandet ditt, så skal du kunne få beskyttelse et annet sted.

- Når staten ikke kan eller vil beskytte egne borgeret, da sier vi andre at vi skal stille opp hvis du trenger det. Du har rett til å forlate landet ditt og søke om den beskyttelsen et annet sted.

- Det er et viktig prinsipp, og skal også gjelde når det er tøffe tider og det er litt vanskelig. Det er basert basert på erfaringene vi hadde fra 2. verdenskrig.

- Så hva med den norske politikken?

- Vi er opptatt av det internasjonale perspektivet og at Norge er en del av verden. Norge har et ganske godt renomé som går helt tilbake til Fridtjof Nansen, som var den første høykommissær for flyktninger. Vi er kjent for å ikke ha en dobbel agenda, og fra norsk ståsted er vi opptatt av vi ikke svekker den legitimiteten. Den politikken har hjulpet oss som norsk organisasjon i felt.

- Den norske politikken må alltid ha dette som et bakteppe - det gjelder å støtte det internasjonale arbeidet. Det betyr å støtte oppunder høykommissærens arbeid, som er veldig viktig, og ikke minst hans tolkning av flyktningkonvensjonen.

Han er derfor spesielt opptatt av at Norge støtter oppunder nettopp høykommisæren for flyktninger:

- Når han sier at Norge er litt ute og kjøre, som han blant annet har sagt  om retur til Afghanistan og opphør for somaliere, da bør vi lytte til det for å ikke bli dobbeltmoralske. Der mener vi at Norge har en vei å gå.

- Vi hører nå at dette refereres til i nærområdene, som spør om hvorfor ikke også de kan bli strengere. Det må være et tankekors for de som sier at vi bare skal hjelpe dem der.

Redningsselskapet på oppdrag i Middelhavet i 2017.

Europeisk samarbeid

Han understreker at Middelhavet nå i praksis også er Norges grense gjennom Schengen-samarbeidet, og at Norge må være pådriver for bedre europeisk samarbeid:

- Vi synes ikke spesielt godt om det Italia driver med for tiden, som i praksis har stengt havnene for skip med flyktninger. Derimot var det veldig bra da Norge sendte et skip og bidro i redningstjenesten. Det er en type ting vi kan gjøre mer av.

Den tyske båten Lifeline er en av flere båter som har møtt på problemer med å komme i land i Italia med migranter plukket opp i Middelhavet.

- Nå er det kanskje ikke aktuelt med et skip lenger, men vi kan avlaste Italia ved å ta noen av de som kommer dit som trenger beskyttelse. Det samme gjelder Hellas.

Går mot Aps nye politiske linje

Arbeiderpartiet har nylig lagt frem sin nye migrasjonspolitikk, som går ganske på tvers av ønsket om å hjelpe asylsøkere som tar seg ulovlig over Middelhavet. Til gjengjeld ønsker partiet mer hjelp i nærområdene, samt flere kvoteflyktninger.

Les også: Ap-utvalg vil ha flere kvoteflyktninger og færre asylsøkere på grensen

Dette møter både begeistring og hoderisting fra Flyktninghjelpen:

- Jeg vil begynne med den store applausen som går til den kraftige økningen i hjelpen til nærområdene. Det er der vi jobber og det er der de fleste er - og det er en helt riktig utvikling.

- Vi er litt overrasket over at så mye av den norske debatten går på hva som skjer i Norge, opp mot hva som burde vært gjort i nærområdene. Selv om Norge har økt bevilgningene, så har ikke pengene holdt følge med antallet som trenger hjelp. Det betyr at det er mindre penger per flyktning fra Norge enn det var for to eller  åtte år siden. Det er en uheldig utvikling hvis man mener at det er viktig å hjelpe dem der de er.

Permanent opphold kan få flere til å reise hjem

Nesse er derimot ikke imponert over resten av politikken som de har lagt fram:

- Vi er ikke så veldig glad i det vi omtaler som A- og B-lag, nemlig at man skal gi subsidiær beskyttelse for krigsflyktninger, noe som innebærer midlertidighet. Vi tror at forutsigbarhet er veldig bra for integrering. Det er ekstra viktig nå som det er mange steder det ikke er mulig å reise tilbake til. Da er det bedre å ta et skikkelig løft og jobbe mye mer målrettet med integrering og få folk i jobb. For å få til det er det veldig viktig at de vet at «her kan jeg bli».

Les også: Aps migrasjonsutvalg åpner for å tvangsflytte domfelte fra utsatte områder

Ifølge Nesse er det overraskende nok slik at det å gi folk permanent opphold, er noe som gjør at flere reiser hjem igjen:

- Vi fikk en interessant erfaring på 90-tallet med Bosnia-krigen: Da de fikk bli permanent, så var det veldig mange flere som reiste hjem. Da trengte de ikke lenger å ta den endelige beslutningen om «hvis jeg reiser hjem, kan jeg ikke komme tilbake til Norge». Ved å ha muligheten til å komme tilbake, var det veldig mange flere som dro til Bosnia. Sånn burde vi også tenke om for eksempel syrere nå.

- Asylsystemet er en sikkerhetsventil

Nesse er helt enig med Arbeiderpartiet om at Norge bør ta imot flere kvoteflyktninger, men er svært skeptisk til å skrenke inn eller avvikle asylsystemet, slik mange har tatt til orde for:

- Det er viktig å tenke på asylsystemet som en sikkerhetsventil. Vi hadde for eksempel en sak med en dommer i høyesterett i Syria som måtte flykte fordi han ble truet. Alle grupperingene som er i Syria er også i nabolandene, så han ble fortsatt truet da han flyktet.

- Derfor gikk han rundt på ambassadene og spurte om han kunne få beskyttelse, men det har ingen land praksis for - ei heller Norge. Han endte opp med å betale en båtsmugler over til Hellas, og endte opp med familien i Danmark. Det er veldig forstålig fra hans ståsted, og det er der asylsystemet er en sikkerhetsventil.

- Hvordan påvirker økonomiske migranter skjult blant asylsøkere systemet?

- Det er viktig at de som får sin asylsøknad vurdert, og trenger beskyttelse, får nettopp det. Men så burde flere land gjøre som Norge, som har en 48-timersprosedyre for antatt grunnløse. Da kan man si at hvis det er åpenbart at man ikke har rett på beskyttelse, så er man ferdig med prosessen og sendes ut. Det burde mange flere land kopiere, fordi de tar for mye plass i det vanlige asylsystemet. 

Les også: En grunnløs asylsøker koster Norge 325.000 kroner

Andre land bør lære av systemet UDI-sjef Frode Forfang har ansvaret for, der åpenbart grunnløse asylsøkere hurtigbehandles, mender Pål Nesse.

Tror ikke på asylsentre i Afrika

Han er svært skeptisk til tanken om å opprette asylsentre utenfor Europa:

- Vi har så mange leire, og folk blir sittende i åresvis. Etter hvert går finansieringen ned, for det er litt «ute av øye, ute av sinn», og så blir man sittende der.

- I Niger er det er etablert en evakueringsleir i forståelse med myndighetene, der Europa skal ta imot noen. Resultatet er at flyktningene hoper seg opp, og jeg tror Europa har tatt imot under hundre. Da blir det ikke slik man hadde trodd, og fattige Niger bør ikke bli et land som også tar imot Europas flyktninger.

- Det er vel ikke «Europas flyktninger»? Hvorfor er det Europas ansvar, men ikke India, Kina, Brasil, Argentine og så videre? Ser vi på kvoteflyktninger er det nesten bare vestlige land som tar imot.

- Det er et paradoks at det er så skjevt, og at det er mange land som knapt bidrar noen ting. Det har kommet litt til Latin-Amerika, men det er veldig lave tall. Men det er vårt ansvar fordi vi har en politisk tradisjon som jeg synes vi skal holde på. Hvis vi skal ha gjennomslagskraft for at at andre skal ta noe, så må vi gjøre noe selv.

EN bil kjører gjennom Assaga-leiren i Niger.

- Men det er et litt mer sammensatt bilde. I Latin-Amerika er det 2,5 millioner som er på vei ut av Venezuela, og det er nabolandene som tar det. Det er mer enn dobbelt så mange som kom til Europa.

- Så har du land som India som tok en del flyktninger fra Sri-Lanka, men som kunne tatt imot flere. Kina kunne tatt flere. Russland tar vel imot veldig få, med unntak av den russisktalende delen av Ukraina, så det er store skjevheter der.

Hvor mange flyktninger bør Norge ta imot?

Nesse er klar på hvor mange flyktninger Norge bør ta imot:

- Vi mener Norge bør ta imot 5000 kvoteflyktninger, det er anmodningen fra FNs høykommissær. Kvotesystemet er for dem som ikke kan beskyttes der de er, og vi ikke kan kjøpe beskyttelse i nærområdene.

- I tillegg kan du ikke låse asyldøren, for da vil andre land si det samme.

- Så 5000 pluss det som måtte komme ved grensen?

- Ja. Og så er det viktig å ta en mye større innsats i nærområdene. Veldig mange av dem som kom til Europa i 2015 gjorde det fordi det ikke var noen hjelp å få i nærområdene.

Den UNHCR-drevne Azraq-leiren i Jordan er et av stedene der flyktningene er i nærområdene.

Nesse mener også at Norge bør vurdere noe lignende som Canada har gjort:

- Vi foreslo en gang en slags «kvoteflyktning light»-ordning, der man fikk komme til Norge uten integreringsstøtte. For eksempel kunne et universitet  sponset en syrer som var halvveis ferdig med utdannelsen sin, men som ikke fikk gjort den ferdig på grunn av krigen. Så kunne kanskje en lokal gruppe sponset opphold, mens staten bare stilte en garanti. Hvis det var umulig å reise hjem etterpå hadde man en utdannet, fiks ferdig skattebetaler, sier han.

- Flyktninger til Norge kan være god investering

- 5-10.000 er en dråpe i havet når antall flyktninger øker med tre millioner på et år. Når det er så mye dyrere å hjelpe i Norge enn i nærområdene, er det god bruk av ressurser?

Antall pensjonister per 10 sysselsatte er på full fart oppover, ifølge Perspektivmeldingen fra 2017.

- Ja, for det dreier seg også om legitimitet, det det er gode investeringer hvis vi er gode til å få folk i jobb. Det er mulig å lære av kommuner som får det til, for det er interessant at noen får så mange i jobb. Ålesund, Rælingen og Haugesund har gjort det bra, det er masse eksempler på kommuner som gjør det ganske bra, og så er det noen som sliter mer.

Han understreker at både Europa og Norge er avhengig av arbeidskraft.

- Du kan bare stikke opp til Ullevål sykehus og se hvordan det hadde gått der uten den store innvandringen til Norge. Vi ser for eksempel at kommuner som har jobbet systematisk med å rekruttere folk til hjelpepleiere, der de har kombinert praksis med utdanning og språkopplæring, de har gjort det veldig bra - og det er noe Norge trenger mer av.

Det moralske dilemmaet

- Hvordan ser du på følgende moralske dilemma: Er det verre å returnere noen tilbake til potensiell fare og tortur, enn å ikke hente ut personer som lever i den situasjonen i dag?

- Hvis man tar de to prinsippene i konvensjonen, så har man rett til å søke asyl og ingen skal sendes tilbake til der hvor liv er i fare. Det siste er helt absolutt. Det kan du ikke gjøre uansett.

- Når det gjelder å hente ut, så er det nettopp det kvotesystemet er til: De du ikke kan skaffe beskyttelse et sted i nærområdene, de må du hente ut.

- Men det er mange barn som bor på gata i Kabul, eller holder til i Idlib, eller andre steder der det er betydelig livsfare. Det er i liten grad slik at man henter ut dem?

Engasjementet var stort for å hindre at de såkalte oktoberbarna, som ikke hadde rett på beskyttelse, ikke skulle sendes tilbake til blant annet Kabul etter at de ble myndige.

- Vi jobber der, og nettopp der er innsatsen størst. Men det er sjelden slik at en en generell fare fordi det er vanskelig å bo der, er grunn til å hente folk ut.

- Trygghet er et knapphetsgode

- Men det er jo nettopp et argument mot å sende dem tilbake?

- Ja, det er klart det, da er du i trygghet. Det er å sende folk som har kommet seg i trygghet tilbake til et sted der de kan være i fare, er for meg annerledes enn å påta seg et ansvar for å hente ut alle som er utrygge.

- Hvis en tenker på Norge og andre verdenskrig: Skulle Sverige sendt alle tilbake hit? Eller hadde de plikt til å evakuere alle som kunne vært i en utrygg situasjon? Det er klart det er et større grep å sende tilbake. Det er heller ikke politisk mulig.

- Er det moralsk riktig overfor dem som er i situasjonen?

- Nei, men trygghet er et knapphetsgode, og det vil det alltid være - det ser jo vi i Flyktninghjelpen. Derfor er en rimelig grad av kvote, forbud mot retur og en større innsats i nærområdene det viktigste.

- Men det har vært hevdet at vi skal ta alle... Der mener jeg at du må kombinere dette med politisk realisme: Hva er praktisk mulig og hva er realistisk?

Refser moderate politikere

Innvandring er noe av det som skaper størst politisk og folkelig splittelse. Ifølge Nesse er derimot ikke ting så ille som debatten skulle tilsi.

- Jeg synes det har vært ganske oppløftende å se hvor mange kommuner som gjør veldig mye bra, og hvor godt folk blir tatt imot.

Han mener derimot at noen få har fått ta for mye plass i debatten:

- Et bredt politisk spektrum har vært for stille i debatten. Det har blitt veldig mye støy og polarisert debatt, og til dels hatsk debatt, som vi ikke trenger. Jeg synes sentrumspolitikere i Norge - et bredt politisk sentrum - kunne tatt flere initiativ og vært mer fremme i debatten, slik at det ikke alltid må være en debatt med Listhaug & Co på den ene siden, og andre fullstendige meningsmotstandere på den andre siden.

- Det kommer de underligste påstander i kommentarfelt og andre steder om at den eneste motivasjonen for flyktninger er å komme og loppe NAV, og det blir veldig feil. Jeg synes det er trist at folk som tross alt har mistet alt de eier og kommer hit, skal oppleve å bli møtt med at de er uønsket, “du ødelegger vår kultur, kom deg hjem”.

- Folk som jobber konkret med flyktninger her hjemme forteller at det har blitt tøffere å være flyktning i Norge enn det var for fem år siden. Det er ikke greit. Vi må kunne ha en debatt om hva vi mener er den beste løsningen, uten at de som faktisk flykter skal bli mistenkeliggjort. Måten vi snakker om på, trenger vi å passe litt bedre på, det har med allminnelig anstendighet å gjøre.

Dalai Lama har flere ganger, senest i september i år, sagt at det er for mange flyktninger i Europa og at disse bør reise hjem.

- Dalai Lama var ute og mente at alle flyktninger bør reise hjem til landet sitt.

- Ja, han sa det, men han har ikke gjort det selv - og han har vært ganske lenge i eksil for å si det mildt. Det er nettopp fordi han ikke trygt kan reise tilbake til Tibet, selv om det har gått så mange år. Han er eksempelet på dilemmaet en står overfor når en skal vurdere å reise tilbake.

- Men dette er noe å tenke på: Hvis du har vært et sted veldig lenge, er det ikke rimelig å få bli? Vi ser disse historiene om folk som har integrert seg godt i Norge, og så blir de kastet ut etter veldig lang tid. Da stiller folk opp og sier at dette ikke er rimelig. «Han er allright, dette er en hyggelig familie». Det gjelder egentlig de fleste når de slår seg ned et sted. Da er det en grunnleggende human greie: Har du vært lenge, kan du få bli.

Andre saker fra Det store asylintervjuet:

Rapporter om feil i artikkelen

Mest sett siste uken

Lik NA24 her og få flere ferske økonominyheter!

sterke meninger

Nettavisen vil gjerne vite hva du mener om denne saken, og ønsker en frisk debatt i våre kommentarfelt. Vær saklig og respektfull. Les mer om Nettavisens debattregler her.

Gunnar Stavrum
sjefredaktør

Våre bloggere