OSLO (Nettavisen): Frode Forfang fikk i 2012 jobben med å lede Utlendingsdirektoratet (UDI), og dermed ansvaret for å behandle blant annet søknader om asyl, oppholdstillatalelse, statsborgerskap - og ikke minst drift av asylmottak.

Tre år senere sto han midt oppe i en voldsom krise: Over en million migranter tok i løpet av få måneder sjøveien over Middelhavet. Mange av disse begynte bokstavelig talt å gå gjennom Europa.

Norge var på ingen måte forberedt på det som skjedde. Det var ingen andre europeiske land heller.

Det store asylintervjuet

Etter asylkrisen i 2015 i har innvandringsdebatten endret seg betydelig i både Norge og våre naboland.

Sverige er i ferd med å oppleve et politisk jordskjelv, Italia har fått en høyrepopulistisk regjering og EUs sterkeste interne problem er uenighet om innvandring.

I Norge hersker derimot en følelse av at krisen er over. Vi leser til stadighet om at asyltilstrømmingen til Norge er på et historisk lavt nivå.

Men at asylstrømmen til Norge har stoppet opp, betyr ikke at innvandringen er stoppet. Eller at utfordringene er borte.

Fra 2016 har 9900 kvoteflyktninger blitt hentet til Norge. 24.000 personer har fått asyl og 47.800 har fått familiegjenforening. Det er tilsvarer Gjøvik, Lillehammer, Hamar og Elverum. Til sammen.

Ifølge Flyktninghjelpen har derimot antall rene flyktninger i verden økt med over nesten 3 millioner det bare det siste året. Tar man med internt fordrevne er det snakk om 68,5 millioner personer på flukt. Det er flere enn antall innbyggere i land som Frankrike og Storbritannia.

Med dette som bakgrunnsteppe har Nettavisen invitert en rekke sentrale personer på innvandringsfeltet til denne intervjuserien.

Asylmottak ble opprettet i all hast, kaoset fremsto komplett. Land i hele Europa nærmest slåss om å gjøre de strengeste innstrammingene. Det hele endte med stengte grenser innad i Europa, og båtflyktninger som ble sendt tilbake fra Hellas etter avtale med Tyrkia.

Dette fikk Forfang til å skrive et mye diskutert, men overraskende lite kritisert, blogginnlegg der han tok til orde for å endre hele dagens asylsystem.

- Har rett til å søke asyl, men retten gjelder ikke

Siden den gang har ankomstene til Europa blitt kraftig redusert, men Forfang mener fortsatt det han skrev den gang gjelder:

- Jeg beskrev noen svakheter med det nåværende systemet knyttet til at det forutsetter menneskesmugling, at folk må legge ut på en livsfarlig ferd og at det skjer i uregulerte former. Det er heller ikke nødvendigvis de som har mest behov for beskyttelse som får beskyttelse - det er de som klarer å ta seg inn som får vurdert saken sin.

- Hele systemet baserer seg på at man har en folkerettslig rett til å søke asyl, men den gjelder ikke fordi man gjør alt man kan for å hindre at folk havner i en situasjon der de kan bruke den retten. Dermed får man smugling, farlige reiser, folk som betaler høye summer og så videre.

Mye av det samme er realiteten i dag:

- Det er en stor debatt om asylsystemet og hvordan man skal løse asylutfordringene i Europa. Mye av dette er knyttet til Middelhavet og båter som ikke like lett får legge til kai. Det er en tydelig uenigheten om ansvarsfordelingen i Europa.

Vil fjerne dagens asyl-løsning

Ifølge Forfang er den helt sentrale utfordringen at dagens asylsystem er uregulert, ukontrollert og skaper konflikter.

- Det ideelle systemet handler om å ta imot så få som mulig basert på spontane asylsøknader, men å ta imot desto flere gjennom kvoteflyktninger fordi det skjer gjennom regulerte former. Det å gå fra tilfeldig, uregulert, spontan prosess - som er det som har preget systemet til i dag - til et mer ordnet, regulert system der myndighetene i Europa har kontroll over systemet, det er det ideelle, sier Forfang.

Han viser til at det har vært en en båt liggende i Sicilia der migrantene ikke får slippe ut av båten før Italia får forsikringer om at en del av dem kan komme seg videre. Andre båter har blitt skyflet mellom land.

- Så lenge asylsøkere kommer ukontrollert, så lenge myndighetene ikke opplever at de har kontroll og folk ser at det er ankomster på et visst nivå til Europa som myndighetene ikke klarer å håndtere, så skaper det en motreaksjon som ikke nødvendigvis bare har med antallet å gjøre, men også følelsen av mangel på kontroll. En ukontrollert asylstrøm skaper et backlash. Klarer man å få det inn i kontrollerte former, tror jeg viljen til å ta imot flyktninger kommer til å øke.

Se til Australia

Han viser til Australia, som har kjørt en svært hard linje mot båtflyktninger med den hensikt å stoppe den ukontrollerte strømmen helt. De har derimot åpnet andre veier inn:

- Nå sier jeg ikke at vi skal kopiere Australia, men det er det landet som tar imot flest kvoteflyktninger i forhold til folketallet. Det viser at de har en vilje til å ta imot flyktninger, bare det skjer i ordnede former. Men de har ingen vilje til å se at båter strømmer på og folk drukner i stort antall.

Ifølge Forfang må det i langt større grad tenkes på løse flyktningutfordringene som en helhet - alt fra å forebygge kriser, til forskjellig støtte og hjelp til land som er i nærområdene, til å ta imot flyktninger.

- Man kan gjøre mange ting, men problemet er at fokuset blir hvordan man kan få kontroll på asylstrømmen. Får man orden på den, kan det bli vilje til å gjøre mer på andre områder.

Vil snu bevisbyrden

- Siden asylkrisen har flyktninger i verden økt med 3-4 millioner flyktninger. Har du noen tanker om hvem bør få beskyttelse?

- Flyktningkonvensjonen sier en del om det, og det er laget et internasjonalt regelverk som definerer det. Utfordringen nå når det kommer så mange over Middelhavet, er at det er vanskelig å skille mellom dem som har behov for beskyttelse og de som ikke har det. Det er mange som kommer over Middelhavet som vi med sikkerhet kan si ikke har behov for beskyttelse.

- Men uavhengig av hva konvensjonen sier, så er det alltid mye vanskeligere for europeiske myndigheter å få en god kontroll av beskyttelsesbehovet og identiteten etter at de har kommet til Europa. Det er mye lettere å kontrollere det før de kommer hit.

En kjent utfordring har vært at mange kommer reisende uten ID-papirer, men det er ifølge Forfang ikke den største utfordringen:

- Vi er helt avhengig av forklaringen de selv gir, og bevisbyrden ligger her på myndighetenes side, ikke asylsøkerens side. Når man foretar en vurdering når de befinner seg utenfor Europa, så snus bevisbyrden litt: Bevisbyrden flyttes til flyktningene, og da får vi frem mye mer informasjon i prosessen. Det gjør det lettere å ta ut de som har et reelt behov og vi vil ha sikrere informasjon om hvem de er, sier UDI-direktøren.

- Hva er fordelene med dagens asylsystem?

- En fordel er selvfølgelig at noen med behov for beskyttelse får beskyttelse, men ideelt sett burde de fått beskyttelse på andre måter, sier Forfang.

Det moralske dilemmaet

Et av flyktningepolitikkens aller største dilemmaer er at det anses som umulig å sende noen tilbake til potensiell tortur eller livsfare, men at ingen tar til orde for å reise til for eksempel Eritrea eller Afghanistan for å hente ut de som lever med den faren i dag.

- Er det verre å sende noen tilbake til tortur eller fare, sammenlignet med å ikke hente dem ut i utgangspunktet?

Forfang kontrer umiddelbart med at det er en juridisk forskjell, men at den moralske forskjellen derimot kan være mindre:

- Det er en stor juridisk diskusjon om de som kommer fra Tyrkia til Hellas: Kan man returnere dem når de først har kommet til Hellas? Men det er langt færre som stiller spørsmål om vi kan betale Tyrkia for å stoppe dem fra å komme til Hellas i utgangspunktet. Moralsk sett er det liten forskjell, men juridisk er det en stor forskjell.

- Den samme diskusjonen hadde vi på Storskog: Det var en juridisk diskusjon om det norske myndigheter gjorde var greit ved å forsøke å returnere folk tilbake til Russland, fremfor å behandle sakene her. Men det var ingen som stilte spørsmål til at norske myndigheter aktivt jobbet for at Russland skulle stoppe strømmen på sin side. Jeg hørte ingen protester på at norske myndigheter jobbet for å stoppe dem på andre siden.

- Det blir mye diskusjoner om de juridiske forpliktelsene, samtidig som vi kan gjøre ting som har nøyaktig de samme konsekvensene, men som ikke berører de juridiske forpliktelsene. Det er litt av dobbeltheten i hele diskusjonen om hvordan man løser flyktningeproblemet. Det er en dobbelthet i dette, det jeg kalte paradokset i hele systemet, nemlig at vi sier at folk har rett til å søke asyl, men vi mener det egentlig ikke fordi vi aktivt forsøker å hindre folk å komme i en situasjon der de kan bruke denne retten.

Bekymret for migranter som ikke ønsker asyl

Selv om muligheten for å søke asyl i Europa skulle forsvinne, er ikke Forfang sikker på om strømmen over Middelhavet stopper helt opp.

- Svart økonomi er en pull-faktor: Det er for lett å få en jobb i den uformelle økonomien i enkelte land i Sør-Europa gjør at mange som ikke har et beskyttelsesbehov, som ikke engang har tenkt tanken på å søke beskyttelse, ønsker å legge ut på den reisen fordi målet ikke er å få asyl, men å få en jobb. Ofte en dårlig betalt jobb, under slavelignende forhold, men de har tenkt at det for dem er bedre enn alternativet.

- Er det tendenser til det samme lenger nord?

- Mye mindre. Vi vet om folk som er ulovlig i Norge, og ser det blant annet i bilvaskehaller og deler av den mer useriøse delen av restaurantbransjen - men omfanget tror jeg er veldig begrenset fordi det er så vanskelig å bo ulovlig i Norge.

- For det første er det en del kontroller som skaper en reell risiko for å bli oppdaget og pågrepet, og arbeidsgiverne risikerer å bli straffet. I tillegg er det vanskelig å leve i et land som Norge uten ID-dokumenter: Uten personnummer er det er ikke mye du får gjort. Du får ikke bankforbindelser, du må bare drive med kontanter - det er vanskelig å leve på mange måter uten lovlig opphold i mange nordiske land.

Dette påvirker politikken mer enn regjeringen

Det er lett å oppleve at innvandringspolitikken i Norge er veldig betent og kanskje den der det er sterkest motsetninger, men skal vi tro Forfang er det ikke så viktig om det er Sylvi Listhaug eller Arbeiderpartiets Pål Lønseth som har styringen.

- Det jeg har registrert over et lengre tidsrom er at de politiske konjunkturene på feltet, og viljen til å stramme inn, henger sammen med topper i antall asylsøkere. Fra 2000-tallet har vi hatt tre asyltopper, og tre bølger med innstramminger som faller sammen.

- Den første var i 2002/2003, og vi fikk en serie med innstramminger i direkte etterkant. Så fikk vi en ny topp i 2008/2009 med ny regjering, med ny runde med kraftige innstramminger. Så fikk vi dette i 2015 med ny bølge med innstramminger. Min erfaring er at dette er direkte sammenhenger, og disse innstrammingene kan være ganske bredt anlagt. Det trenger ikke bare handle om tilgangen til å søke asyl, men det kan berøre ting som går på integrering, trygdeytelser, språkkrav, statsborgerskapsregler - ting over et bredt spekter, men som er ment å påvirke hvor attraktivt Norge oppfattes.

- Så det er viktigere enn hvem som styrer?

- Ja, faktisk, det er min erfaring.

Bekymret for Russland

UDI har etter asylkrisen bygget ned mottaksapparatet for asylsøkere i betydelig grad:

- Jeg tror ikke vi får en gjentakelse av 2015. Vi kan få svingninger og variasjoner, men en gjentakelse av 2015 er lite sannsynlig fordi den politiske viljen til å hindre det i både Norge og Europa er så stor, at jeg tror det blir iverksatt tiltak før det går så langt.

- Hva med Russland-grensen?

- Det er det eneste lille forbeholdet jeg tar, for der har vi ikke full kontroll. Hvis Russiske myndigheter velger å åpne den grensen, så er vi litt utsatt. Vi har ikke noen buffer på veien, så da blir vi litt som Italia og Middelhavet. Jeg er ikke sikker på om risikoen er kjempestor, men potensielt har vi ikke helt kontroll, advarer han.

NB! Dette intervjuet ble gjennomført i slutten av august, før Arbeiderpartiet la frem sitt forslag til ny politikk.