Helga Byfuglien: - Vi har et ansvar for å dele

Det var en gang hvor en biskop i Den norske kirke var av mange oppfattet som et legemliggjørelse av de konservative kreftene i samfunnet.

På 60-, 70-, 80-tallet og til og med 90-tallet, hvor kvinnekamp og forskjellige former for seksuell frigjøring var på den politiske dagsordenen, var oppfatningen hos mange at Den norske kirke hele tiden lå i etterkant av samfunnsutviklingen. I den grad kirkeledere deltok i samfunnsdebatten, var det gjerne for å ta til orde mot samboerskap eller homofiles rettigheter.

Kvinnekamp og homokamp er nå et avsluttet kapittel i Kirken, kronet med en solid seier for den liberale fløyen.

Klart for homoekteskap i kirken

Plutselig er det ikke lenger politikerne som refser Kirken for å være bakstreberske. Nå er det Kirken som på sin avmålte måte, utfordrer politikerne, i miljøsaken og ikke minst i spørsmålet om asyl for flyktninger.

Det gjelder særlig den norske kirkes øverste representant, den første kvinnelige preses i Den norske kirkes 480 år lange historie, Helga Haugland Byfuglien (66).

- Regjeringen har en asylpolitikk som det er grunn til å stille spørsmålstegn ved. Det har også Kirken gjort og det vil Kirken fortsette å gjøre, sier Byfuglien til Nettavisen på sin tydelig artikulerte bergensk.

- For oss handler ikke dette om politiske spørsmål, men menneskeverd, gjestfrihet, rettferdighet og hvilke verdier vi som et samfunn skal stå for.

Ville ha juleamnesti

Regjeringen, anført av innvandrings- og integreringsminister Sylvi Listhaug, innførte for litt over ett år siden det de selv omtaler som Europas strengeste asylpolitikk.

Etter at disse tiltakene ble innført, har antallet asylsøkere fra Syria har falt fra over 10.000 i 2015 til 529 i 2016. UDI melder nå at antallet asylsøkere er på sitt laveste på 20 år. Regjeringens politikk har hatt en effekt. Spørsmålet er om det er en god politikk.

Norske kirkeklokker skal ringe for Syria og Irak

- Det er litt vanskelig å forstå hvorfor Norge skal være stolt av å ha den strengeste asylpolitikken i Europa. Vi er et privilegert samfunn med sterke strukturer og høy velstand. Vi kan hjelpe de som fortvilt drar på flukt, selv om ikke alle kan komme til Norge, sier Byfuglien.

Byfuglien sendte før jul i fjor brev til Erna Solberg og ba om et «juleamnesti» for alle asylsøkere, men møtte på døve ører i regjeringskontorene.

Hun har også reagert kraftig på at Sylvi Listhaug blant annet har sagt at asylsøkere ikke kan bli «båret på gullstol inn i Norge».

- Mye av det som har sagt vært har vært krevende å forholde seg til. Det politiske språket har hatt en karakter som i hvert fall ikke understreket alle menneskers likeverd. I stedet klister de merkelapper på folk som kommer hit, sier Byfuglien.

- Det er klart det koster

- Listhaug har sagt at Jesus ville støttet Frps flykningspolitikk. Hva tenker du om det?

- Bibelen får enhver ta ansvar for å tolke på sin måte. Det som er uomtvistelig er at Jesus utfordret mennesker til å se sin neste, til å se den som lå i grøften, de som trengte støtte. Han viste omtenksomhet for de som har blitt marginalisert og utenfor, sier hun.

- Mener du det er mulig å bruke Jesus til å forsvare en streng asylpolitikk?

- Bibelen har et viktig budskap om nestekjærlighet og barmhjertighet. Det betyr ikke at det er en oppskrift på hvordan man skal handle i alle politiske situasjoner, men Kirkens oppgave er å utfordre på grunnleggende verdier, sier Byfuglien.

- Men hva med pengene? Å ta imot et stort antall flyktninger er ikke akkurat gratis. Vi snakker om milliardsummer?

- Det er klart det koster, men hvem skulle være bedre i stand til å dele enn oss som er et av verdens rikeste og mest stabile samfunn. Vi kan ikke på individnivå si at vi har gjort oss fortjent til å bo i denne hjørnet av verden. Vi har vært heldige, og da har vi også et ansvar for å dele, sier Byfuglien.

Listhaug reagerer på biskops forslag: - Uansvarlig

Flere i Libanon

Hun viser til at andre land, som Jordan og Libanon, huser kolossalt mange flere syriske flyktninger enn europeiske land, spesielt i forhold til sine ressurser.

- Vi er langt fra en situasjon der vi trenger å la frykten ta overhånd, sier hun.

- Hvis Jesus var i Norge og så situasjonen i Syria, hva ville han ment vi skulle gjort?

- Jeg tror i alle fall ikke han hadde tenkt vi hadde gjort for mye for flykningene. Han hadde nok også sagt at vi ikke har grunn til å være redde. Jesus sa at «som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre». Jesus utfordrer oss til ikke bare tenke på oss selv, men være til for hverandre, sier hun.

Rett og slett feil

Kirkens og Byfugliens tydelig standpunkt mot regjeringens politikk har fått reaksjoner. Listhaug, som selv er uttalt kristen, har sagt at Kirken er gjennomsyret sosialistisk. Det avviser Byfuglien på det aller sterkeste.

- Den norske kirken opptrer av og til politisk i den forstand at de har synspunkt som har politiske implikasjoner og utfordrer politiske handlinger, men Kirken driver ikke partipolitik. Det er kristne i alle partier, også Fremskrittspartiet, og det er helt legitimt, sier Byfuglien.

- Men å si at Kirken er gjennomført sosialistisk er rett og slett helt feil. Det blir ikke sannere av at det gjentas mange ganger, sier Byfuglien.

Hun viser dessuten til at heller ikke den foregående Stoltenberg-regjeringen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, var spesielt liberale når det gjelder asylspørsmålet.

- Regjeringen vi har i dag og regjeringen vi hadde før er so close når det gjelder asylpolitikk. Det samme gjelder klimapolitikken som Kirken også har løftet opp, sier Byfuglien.

Hun løfter opp en tommel og en pekefinger og holder de tett inntil hverandre for å demonstrere den lille politiske avstanden mellom Stoltenberg- og Solberg-regjeringene.

- De kirkelige synspunktene har i alle fall ikke alltid blitt tatt best imot på venstresiden i norsk politikk, sier hun.

Seks barn på 56 kvadratmeter

Byfugliens sosiale engasjement har sterke røtter. Selv vokste hun ikke opp i stor velstand.

Hennes far var prest, men døde plutselig 41 år gammel, da Byfuglien ennå ikke var fylt to år. Hun hadde tre eldre søsken og hennes hjemmeværende mor på 38 år var gravid med tvillinger. Hennes to småsøsken ble født noen måneder etter farens død.

Moren, som ikke hadde utdanning, fikk ansvaret for å forsørge en familie på sju. Familien flyttet fra en prestebolig i Bergen sentrum til en blokkleilighet på 65 kvadratmeter i utkanten av byen.

- Vi hadde ikke så mange herligheter, men vi hadde det likevel fint. Samtidig har vi en veldig spesiell familiehistorie, sier Byfuglien, som minnes at det var et stort bilde av faren i prestekjole på veggen i leiligheten.

- Vi så på oss selv som en prestefamilie, selv om det ikke var så mye snakk om det som hadde skjedd, minnes hun.

Moren, som etterhvert selv tok lærerskolen, hadde vært opptatt av å understreke hvor viktig utdanning var. Den unge Helga vurderte å bli lege eller til og med journalist, før hun kom på bedre tanker. Hun tok noen fag i teologi, og fant raskt ut at dette var noe for henne.

- Jeg hadde aldri sett noen kvinnelig prester da jeg begynte å studere teologi. Det var veldig få på den tiden, sier Byfuglien, som begynte på studiene tidlig på 70-tallet.

- Å være kvinne og bestemme seg for å bli prest tidlig på 70-tallet krever vel en viss rebelsk ånd?

- Jeg var aldri i tvil om at jeg kunne klare dette. Jeg hadde med meg hjemmefra en sterk bevissthet om hva kvinner kan få til. Min mor var en veldig dyktig dame, og jeg så at jeg hadde gode forutsetninger for en del ting. Jeg var ikke i tvil om at jeg skulle klare å stå på en prekestol og jeg så jeg hadde like mye forstand, utblikk og motivasjon som mine mannlige medstudenter, sier hun.

Mange var fortsatt skeptiske. Frem til 1976 var det fortsatt ikke lov for kvinner å ta praktikumsåret på Menighetsfakultetet. Men i løpet av siste semester som Byfuglien studerte teologi, ble vedtaket omgjort. Hun ble dermed en av de to første kvinnene som tok praktikum på Menighetsfakultetet.

Motstanden mot kvinnelige prester har vært seig. Konservative krefter har brukt og bruker bibelvers til å underbygge sitt synspunkt. I Bibelen skriver apostelen Paulus at «kvinner skal tie i forsamlinger». Han skriver også at kvinnene skal «underordne seg sine menn i alt» og at «mannen er kvinnens hode».

Byfuglien har fått høre disse ordene mange ganger siden hun startet på teologistudiet.

- Hvordan kombinerer du det å være den øverste leder i Den norske kirke med den typen bibelvers?

- Jeg fikk god hjelp til å forstå dette under studietiden, for å være helt sikker på teologien. Disse tekstene ble skrevet på et tidspunkt da en annen oppbygging av samfunnet og Kirken var helt utenkelig. Samtidig tok Jesus kvinnene inn i sitt følge. I evangeliene har viktige tekster kvinner i sentrum, sier Byfuglien.

- Men hvordan kan vi vite hvilke bibelvers vi skal høre på og hvilke ikke?

- Enhver som leser bibelen tolker bibelen på sin måte. Det er ingen som tolker bibelen bokstavelig.

- Ikke det?

- Nei, i vært fall bare de aller færreste. Hvordan skal vi forholde oss til mye av det som står der? Alle tolker bibelen, det har Kirken alltid gjort. Det er derfor prekenen er så viktig, sier hun.

Kjempet for homofil vielse

Byfuglien har brukt sin teologiske og personlige forstand til å argumentere for homofilt ekteskap også i Kirken. Tidligere i år var kampen kronet med seier da Kirken endelig vedtok en liturgi som åpner for likekjønnet vielse i Kirken. Kampen var imidlertid lang og hard, med motstridende oppfatninger også internt blant biskopene.

- Jeg erkjenner at to personer av samme kjønn kan elske hverandre og ønske å leve sammen. Jeg mener at de skal få samme rammer som heterofile for sitt samliv. For meg er det ikke avgjørende at de er av samme kjønn, sier Byfuglien, som har vært gift med Tore Byfuglien, også han prest og teolog, i 40 år. Sammen har de tre barn og fem barnebarn.

Hun ser mange paralleller mellom homokampen og argumentasjonen mot kvinnelige prester hun selv møtte som ung student på menighetsfakultetet.

På samme måte som Byfuglien på 70-tallet fikk høre at hun ikke kunne bli prest fordi hun var kvinne, har homofile fått høre at de kunne ikke gifte seg kirkelig fordi de var homofile.

- Argumentasjonen er ganske lik, selv om spørsmålene på mange måter også er veldig forskjellige, sier hun.

Forstår tvilerne

Noe som imidlertid ikke er oppe til diskusjon i Kirken, er påskefortellingen og hvordan Jesus døde og stod opp fra graven etter tre dager.

Stadig færre nordmenn, også blant medlemmene i Den norske kirke, sier at de tror på denne fortellingen.

Under halvparten av Kirkens medlemmer er kristne

Byfuglien sier hun har forståelse for hvordan mange kan synes det er krevende å tro på en så utrolig historie.

- At Jesus ble levende igjen etter døden sprenger all forstand. Jeg har forståelse for at dette er en del av kristendommen som kan være vanskelig å forholde seg til, men det er dette som er den kristne troens sentrum. Tro er å hengi seg til noe man ikke kan forstå, sier Byfuglien.

Biskopens egen tro fikk nettopp i påsken avgjørende betydning. I ungdomstiden var hun flere år på påskeleir utenfor Bergen, der skiføret var godt, men forkynnelsen enda bedre.

- Jeg ble overbevist av fortellingen og kraften i fortellingen om Jesus. Jesu oppstandelse har vært Kirkens grunnlag og den troen slutter jeg meg også til, sier hun.

Helvete ikke nedlagt

- Hvis man ikke tror, hva skjer etter at du dør?

- Det er det ingen av oss vet, men i Bibelen står det flere steder at det vil komme en endelig dom, der ondskapen skal beseires en gang for alle og at folk skal bli dømt, ikke etter det de har gjort, men om de har trodd på Jesus. Men hva som skjer utover det, vet vi ikke, sier hun.

- Så helvete er ikke nedlagt?

- Nei, jeg kan ikke si det, fordi i Bibelen står det at livet har to utganger, men hvordan det vil arte seg, vet vi ikke, sier biskopen.

Hun insisterer på at hun ikke har noe problem med at folk forbinder påskeferie mest med skiturer, Kvikk Lunsj og raking i hagen, snarere enn korsfestelse, oppstandelse og evig liv.

- Jeg har ikke en moraliserende holdning til folks påskeferie. Jeg synes påskeferie på fjellet er flott selv, men påsken ville jo få et enda dypere innhold og en annen dimensjon ved seg hvis man tar med den kristne påskefortellingen, sier Byfuglien som selv er både på påskefjellet med barn og barnebarn og i Kirken i løpet av den såkalt stille uke.

Øverste representant

Byfuglien ble i 2011 den første kvinne som er blitt valgt til preses i Den norske kirke.

Kirken i Norge avskaffet tittelen «erkebiskop» ved reformasjonen i 1537, men som «preses» er hun leder av bispemøtet og dermed den øverst rangerte representant for Kirken.

I 2011 ble hun dessuten første faste preses, med fast tilholdsted i Trondheim. Det er et symbolsk valg ettersom Nidaros var sete til den gamle norske erkebiskopen, som i Middelalderen var den mektigste personen i landet etter kongen.

Hun deler imidlertid tiden i Trondheim med Oslo, hvor hun har kontor i Kirkens hus i Oslo.

Kontoret er av det beskjedne slaget. Selv om det er innredet med kors og et bilde av den gamle paven, er det ikke til å skjule at befinner oss i et tidligere bankbygg. Ikke veldig fasjonabelt, innrømmer biskopen selv.

- Men jeg har et flott kontor til erkebispegården i Trondheim. Der er det litt mer «sjel», sier hun.

Tvangskonvertert

Den siste norske erkebiskopen, Olav Engelbrektson, måtte fly ut Trondheimsfjorden da reformasjonen ble innført i landet i 1537. Norge ble samtidig gjort til lydrike under Danmark og tvangskonvertert til protestantismen. Siden den gang har den norske kirken vært luthersk, med utgangspunkt i læren til den tyske reformatoren Martin Luther.

Reformasjonen, som startet for nøyaktig 500 år siden i år, har preget Norge kanskje mer enn noen annen politisk hendelse.

- Vi har et veldig sterkt likhetssamfunn i Norge, og det tror jeg stammer i delvis fra Luther og reformasjonen. Luthers allmenne prestedømme handlet om at evangeliet var gitt til alle og at alle hadde samme plass i Kirken, lekfolk så vel som prester og biskoper. Det har hatt stor betydning for fremveksten av demokratiet, sier Byfuglien.

Også anerkjente statsvitere som Francis Fukuyama mener at den lutherske kristendommen har bidratt til å gjøre de skandinaviske landene til noen av de mest egalitære, utdannede og demokratiske i verden.

Innføring av konfirmasjon og allmenn skolegang for alle ble innført under det sterkt religiøse Christian 6. (r. 1730-1746), hovedsakelig slik at alle kunne lese i Bibelen. Det gjorde at Norge ble en av de høyest utdannede befolkningene i Europa og kunne sende bønder på Stortinget da landet ble uavhengig fra Danmark i 1814.

- Allmennutdannelsen har hatt stor betydning for samfunnet vårt. Samtidig har det dannet grunnlaget for et egalitært samfunn hvor man skal ta vare på hverandre. Det er en særdeles viktig verdi som ikke er selvsagt fremover, og som er viktig å kjempe for, sier biskopen.

Frykter økte forskjeller

Byfuglien er nemlig bekymret for de økende forskjellene i det norske samfunnet.

- Vi ser at det er en større gruppe som blir skikkelig velstående, mens gruppen med fattige i Norge er økende. Her utfordres vi som et fellesskap.

I andre land, som USA, er imidlertid forskjellen enda mer uttalte, selv om dette også er et protestantisk land. Byfuglien forklarer dette med at det har vært andre kirker enn den lutherske som har vært dominerende i USA.

I mange andre protestantiske kirkefamilier, som blant annet innen en del amerikanske pinsemenigheter, tror man nemlig at rikdom er en indikasjon på at man har Guds velvilje og er velsignet.

- Det er en variant av kristentroen som er svært betenkelig, for å si det veldig pent.

Mener nordmenn bør dele

Hun mener også Norge har grunn til å være urolige for hvordan vi forvalter vår egen rikdom og privilegier, spesielt med tanke på asylsituasjonen.

- Vi skal være forsiktige med å tenke at vi mister våre privilegier ved å ta imot mennesker. Vi må tenke mye bredere. Vi lever i en verden der det er utrolig mange mennesker på flukt, der antallet fattige øker og der klimaspørsmålet ikke akkurat gjør ikke ting bedre. Vi må forstå at vi er en del av et større samfunn, samtidig som vi ikke kan bli overmannet av frykt, sier hun.

-Er det frykt som ligger bak regjeringens asylpolitikk?

- Det er i alle fall ingen tvil om folk er blitt usikre på grunn av flyktningstrømmen, men det er ingen grunn til å frykte. Vi er i stand til å dele av det som er vårt. Jeg mener det bare skulle mangle, sier Byfuglien.

- Jesus sa at «det er lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye enn det er for en rik mann å komme inn i Guds rike». Det lover ikke så bra for oss nordmenn, som blant annet har 8.000 milliarder kroner på bok?

- Nei, samtidig sier han at alt er mulig for Gud. Men det står veldig mye i Bibelen om rikdom, mye mer enn det står om seksualitet og samliv og den typen ting. Vi som et rikt land bør tenke mer på hvordan vi faktisk forvalter rikdommen vår. De fleste av oss har mye mer enn vi trenger.

Les flere utgaver av Det store intervjuet her:

Nettavisen Nyheter.