Gå til sidens hovedinnhold

Francis Fukuyama: - Bernie Sanders ville vært en katastrofe som presidentkandidat

Det store intervjuet

Verdens ledende statsviter om skandinavisk historie, sosialdemokratiets fall, presidentvalget og hvorfor folk egentlig kjøper Teslaer.

- Snakker du med dansker eller nordmenn om hvordan de fikk så velfungerende, demokratiske stater, så har de ingen anelse, sier Francis Fukuyama (67) til Nettavisen.

Fukuyama er kanskje verdens ledende statsviter. Han er forsker, professor og leder masterprogrammet i internasjonale studier ved det presisjetunge Stanford-universitetet i USA.

Han skrev den svært kjente og omstridte boken «The End of History and The Last Man», i tiden etter murens fall. Han har senere skrevet svært innflytelsesrike bøker om utviklingen av politiske institusjoner.

Der viser han til de skandinaviske statene som stjerneeksempler på moderne stater. Hvordan det skjedde, er imidlertid mye mindre kjent.

- Dere startet som vikinger og endte opp som prektige, demokratiske og fredfulle folk med godt styresett. Spørsmålet er hva som skjedde i mellomtiden, sier han.

Dra til Danmark

Ett av Francis Fukuyamas mest sentrale spørsmål er nemlig hvordan stater «kommer til Danmark», altså hvordan land blir til velfungerende demokratier med lav korrupsjon og sterke institusjoner som Danmark, Sverige og Norge.

- Danmark og de andre skandinaviske landene oppfattes som sosial-demokratiske paradis. Men det som er spesielt imponerende med de nordiske landene er likevel at de har veldig lav korrupsjon og sterkt styresett. De blir ikke dominert av særinteresser, som store selskaper, lik mange andre stater, sier han.

Protestantisk suksess

De skandinaviske landene er i dag gjerne på toppen av de fleste globale rangeringer. Norge har blant annet blitt kåret til verdens beste land å bo i 15 år på rad.

Han mener det er flere grunner til at Norge, Danmark og Sverige ble så velfungerende samfunn, men peker på innføringen av protestantismen på 1500-tallet, som legger stor vekt på lese- og skriveferdigheter, som spesielt viktig.

Les også: Tesla-sjefens elleville avtale: - Burde få de fleste til å måpe. Det er helt sykt

- Det er helt avgjørende. Grunnen til det er at kongene ville at alle skulle kunne lese katekismen og Bibelen selv. Dermed lærte de alle bøndene å lese, sier Fukuyama.

Han viser blant annet til innføringen av statlig konfirmasjonsundervisning og allmueskole i Danmark og Norge på et tidspunkt der de fleste innbyggere i andre europeiske stater var analfabeter.

- Det ga skandinaver en utrolig utdanningsmessig fordel som andre land ikke hadde. Hvis du drar til Russland, som har en en annet form for kristendom, så kunne ingen bønder lese fordi det ikke var viktig i ortodoks kristendom, sier Fukuyama.

Les også: Eksperter advarer: Mener Norge ikke bør satse mer på tog

Sterk stat

Han viser til det som en viktig forklaring på hvorfor Skandinavia og Russland utviklet seg annerledes.

- Et annet poeng er at disse kongene tok inn den katolske kirkens eiendom etter reformasjonen og brukte den til å bygge en sterk stat. Skatten som tidligere hadde gått til kirken, gikk nå til staten i stedet, sier han.

Les også: NAF varsler lade-krise i 2020

Fukuyama har jobbet mye med demokratiarbeid, blant annet for Verdensbanken, og mener mange har en urealistisk forventning til hva fattige land kan oppnå.

- De skandinaviske landene brukte mange hundre år på å komme dit de er. Vi skal ikke vente at Etiopia eller Myanmar eller Afghanistan skal klare det samme på få år, sier Fukuyama.

Derfor kjøper folk Teslaer

Et annet sentralt tema for Fukuyama er status og identitet, noe han mener kan gi mange forskjellige utslag. Blant annet mener han at folk som kjører Tesla kan ha helt andre årsaker enn ønsket om å være miljøvennlig.

- Generelt handler mye av det man kjøper om å få status. Det gjelder også Teslaer, sier Fukyama, som mener at du viser flere ting ved å kjøpe en slik bil.

- Det kan handle om at du ønsker å fremstå som miljøbevisst og prøver å gjøre din del i kampen mot global oppvarming, selv om klimaet i denne sammenheng bare er et påskudd for mange, sier Fukuyama.

Les også: Tesla-opptur: - Jeg kan ikke tro det som nå skjer, det er galskap!

Han bor i Palo Alto, California, en av de rikeste byene i USA, like ved hovedkontoret til gigantselskaper som Google og Apple.

- Der er nesten annenhver bil en Tesla. Det er nok det samme som skjer her som i Norge. Folk vil vise at de er prektige og grønne og samtidig ha nok penger til å kjøpe en slik bil, sier Fukuyama, som mener en Tesla er perfekt i den forstand.

Les også: Bil-ekspert advarer: - Vil ikke anbefale noen å kjøpe noe annet enn elbil nå

- Den har en lang rekke slike statusmarkeringer som er fint pakket sammen i et eneste kjøp, sier han.

Nedgangen til sosialdemokratier partier

En av de store utviklingen i den europeiske politikken de senere årene er nedgangen til de sosialdemokratiske partiene. Disse partiene, som fikk nærmere 40 prosent av stemmene i de fleste vesteuropeiske land for tjue år siden, har nå krympet kraftig.

I land som Frankrike og Nederland er de nærmest tilintetgjort, med bare rundt fem prosent av stemmene. I Tyskland, som tradisjonelt har hatt et veldig sterkt sosialdemokratisk parti, er oppslutningen nå på rundt 13 prosent.

Selv i Norden, tradisjonelt den sterkeste bastionen til sosialdemokratiet, sliter partiene med å komme noe særlig over 20-25 prosent.

Fukuyama mener dette handler om at partiene i stor grad har mistet kontakten med sin base av hvite fagforeningsfolk i arbeiderklassen.

- Mange av de sosialdemokratiske partiene ble veldig kosmopolitiske. De har blitt mer opptatt av saker som rettigheter for innvandrere, seksuelle minoriteter og kvinner. Den typen identitetsspørsmål er viktige, men appeller bare til en liten gruppe aktivister, men ikke til de store massene av arbeiderklassevelgere, som har vært grunnfjellet til disse partiene, sier han.

Nasjonen får dårlig klang

Han tror at mange arbeiderklassevelgere føler at partiene på høyresiden gir bedre svar på spørsmål som innvandring, spesielt knyttet opp til flyktningkrisen, og hvordan nasjonal identitet kan utvannes av innvandring.

- Forestillinger om en nasjon har en dårlig klang for partier på venstresiden i Europa. Men sannheten er at du vinner ikke valg gjennom å fornekte nasjonal stolthet og bare si at vi alle er verdensborgere. Det er viktig at man skaper en inkluderende nasjonal identitet, sier han.

Han sier at dette er en spesielt stor utfordring i land med en stor velferdsstat og liten tradisjon for innvandring, som Norge.

- Skandinavia har det vært en av de mest etnisk homogene delen av verden noe sted. Når det plutselig kommer betydelige etniske minoritetssamfunn i landet, så skaper det en motreaksjon, sier han.

Saken fortsetter:

- Etter flyktningkrisen var mange bekymret for at man ikke hadde kontroll over innvandringen. Selv om man kan tenke at innvandring kan være bra, er det ikke urimelig å tenke at den må begrenses hvis man vil integrere de som faktisk kommer, sier Fukuyama.

- Problemet ble at slike meninger ble assosiert med partier langt ute på høyresiden og sosialdemokratiske partier var redd for å innta posisjoner som liknet for mye på dem. Dermed fikk den ytre høyresiden eierskap til dem, sier han.

Kritisk til Trump - og Sanders

Fukuyama er en kraftig kritiker av Donald Trump, som han mener representerer en fare for det amerikanske demokratiet. Han advarer samtidig demokratene om å nominere radikale kandidater som Bernie Sanders og Elizabeth Warren som presidentkandidat.

- Det ville vært en katastrofe hvis Sanders eller Warren ble nominert, ikke minst fordi de garantert ville tapt mot Trump, sier han.

Fukuyama mener politikken deres simpelthen er for radikal for amerikanske velgere.

Les også: - Har aldri vært så skamfull over Amerika som jeg er nå

- Arbeidsledigheten er lav, og folk er fornøyd med økonomien, så jeg tror ikke amerikanske velgere ønsker store, strukturelle endringer. Skulle for eksempel Sanders mot formodning bli president, har han heller ikke vist noen evne til å få gjennom lovgivning i Kongressen, sier Fukyama.

- Urealistisk

Han mener at mye av politikken til Sanders, inkludert offentlig helsetjenester for alle gjennom såkalte «Medicare for all», mangler rot i virkeligheten.

- Kongressen vil aldri stemme for «Medicare for all», som i realiteten vil fjerne en åttendedel av USAs økonomi og gi skatteøkninger på flere tusen milliarder dollar. Sanders vil aldri få planene sine gjennom, sier han.

Han tror at skal det bli politiske endringer, må det være en mer moderat kandidat som Minnesota-senator Amy Klobochar, som er hans personlige favoritt, tidligere visepresident Joe Biden eller den unge utfordreren Pete Buttigieg.

- Vi endrer ikke ting i USA gjennom revolusjoner, men forsiktige endringer, sier Fukyama.

Ikke løst

Men selv om han håper Trump taper i høst, tror han ikke nødvendigvis USAs problemer dermed er løst.

Les også: Tre ting som taler for at Buttigieg kan bli USAs neste president

- Vi kommer ikke tilbake til normalen med det første. Trump er et symptom, ikke selve problemet. Hadde Clinton blitt valgt, hadde vi på mange måter vært i en liknende situasjon. Folk på høyresiden virkelig hater henne og ville mene at alt hun gjør er illegitimt. Vi ville sett mye av den samme splittelsen selv med henne, sier Fukuyama.

Han tror den eneste måten man kan nærme seg et mer normalt politisk klima i USA er hvis republikanerne taper flere valg på rad.

- Et annet spørsmål er om Trump faktisk vil gå av hvis han taper valget i høst med en liten margin. Det er ikke sikkert, sier Fukuyama, som tror at mange republikanske lovgivere i så fall ville stå bak han.

- Når vi ser hvordan republikanerne har støttet alt han har gjort, selv når han har gjort ulovlige eller uetiske ting, er det noe man må være genuint bekymret for, sier statsviteren.

Kommentarer til denne saken