*Nettavisen* Økonomi.

Sjakkikonet og Putin-fienden ber Norge om tøffere linje mot Russland

bildemontasje av putin og kasparov

ADVARER NORGE MOT PUTIN: Hvis Putin virkelig vil, kan han ødelegge for Norge, advarer sjakklegenden Garri Kasparov.

09.11.19 18:43

GRAND HOTEL (Nettavisen Økonomi): Det er en av sjakkverdens virkelige store legender vi møter. Garri Kasparov (se faktaramme lenger ned) var verdensmester i hele 15 år, fra 1985 til 2000. Han er også kjent som en læremester og venn av Magnus Carlsen, noe vi kommer tilbake til.

Nettavisen har fått noen minutter med sjakklegenden, som nå bor i New York. Anledningen er et foredrag om inspirasjon han holdt på en konferanse i regi eiendomsmegleren Sem & Johnsen.

Men Kasparov er også kjent som politisk aktiv, så aktiv at eksilrusseren, strengt tatt Aserbadsjan, i realiteten har en dødsdom hengende over seg. I juli 2007 sammenliknet han regjeringen Putin med mafiaen. Det gjør du ikke ubemerket.

Les også: Garri Kasparov - atmosfæren i Norge er farlig for Magnus

Dødsliste

KGB-general Oleg Galugin uttalte i 2007 at Kasparov har vært svært frittalende i sine angrep på Putin og trodde at han antakelig var nestemann på dødslisten.

- Med de truslene du har over deg, frykter du for ditt liv? spør Nettavisen.
- Ville det hjelpe? Å bekymre seg for mye, hjelper ikke, og hva er innholdet i disse truslene? kommer det raskt.

- Alt jeg kan gjøre, er å minimalisere risikoen ved ikke å dra til land der faren er uakseptabel. Så jeg prøver å begrense mine turer til steder jeg ikke føler meg trygg, Jeg har for eksempel mange invitasjoner om å holde foredrag i Tyrkia, seriøse henvendelser fra store, internasjonale selskaper. Men det er mange land i verden hvor regimene er for nær knyttet opp mot Putin.

Les også: Facebook stenger nettverk med russiske kontoer

Potensiell angriper

- Hva med Norge, bør vi frykte Russland og Putin?
- Han er en potensiell angriper, selv om Norge ikke akkurat nå er sett på som mål nummer én. Men hvis Putin tror det hjelper ham ved å ødelegge de norske oljereservene slik at det kan øke oljeprisen, så gjør han det. Hvis han tror noe hjelper ham til å overleve bare én ekstra dag, er han villig til det.

- Nylig hadde Russland en øvelse i det som teknisk er et norsk territorium. Men dere er medlem av Nato, og det er en god beskyttelse, selv om jeg ikke er like sikker på at beskyttelsen er like god som den pleide å være, sier Kasparov.

Klikk på bildet for å forstørre. POLITISK AKTIV: Garri Kasparov har vært politisk aktiv i mange år, her fra en kongress for russiske opposijonelle.

POLITISK AKTIV: Garri Kasparov har vært politisk aktiv i mange år, her fra en kongress for russiske opposijonelle. Foto: Alexei Sazonov (AFP)

Han håper den norske regjeringen vil føre en tøffere linje mot Putin fremover, fordi den russiske diktatoren, som Kasparov konsekvent omtaler han som, «kan finne på de mest vanvittige tingene i verden».

- Du har en diktator som bryter med alle internasjonale avtaler han signerer, så selvfølgelig bør dere være bekymret. Men det bør ikke være paranoide. Putin vet at han ikke kan konfrontere Nato direkte, sier en engasjert Kasparov.

Ingen vilje

Putin-kritikeren sier Putin vet at de militære styrkene hans alene ikke kan matche Nato.

- Det er ikke som i Stalin-tiden. Men Putin vet også at Vesten ikke har politisk vilje til å kjempe mot ham. Han har lite penger, så han gjør disse provokasjonene ved å redusere rollen til Nato. Putin vil vise at Nato er en papirtiger, han ønsker å skape kaos og diskreditere institusjoner som sikrer velferd og fred i verden for 75 år.

- Putin begrenses kun av hans egne beregninger, ikke av lover, internasjonale avtaler eller folkelig fornuft. Alt handler om å overleve, sier Kasparov intenst.

Fakta

Garri Kasparov

Den mest formuende

- Du har beskrevet ham som den mest formuende personen i verden?
- Definitivt, definitivt, er svaret.
- Men da snakker vi om rikdom som han kontrollerer ved å sitte på makten. Dette er ikke den samme rikdommen som Bill Gates (Microsoft, red.anm.) og Jezz Bezos (Amazon) har. Hvis Putin mister makten, er nesten alt borte.

Kasparov trekker frem at Putin kan sjonglere seg gjennom budsjetter og valuta- og gullreserver. Og så har han også formuene til de russiske oligarkene, en liten gruppe russere med store private formuer.

- Jeg vil si at dette utgjør mer enn oljefondet til Norge (10.125 milliarder kroner, red.anm.)

Les også: Russisk politi aksjonerer mot opposisjonen

Plutselig avgang

Putin ble i fjor gjenvalgt til president for fjerde gang.

- Hvor lange kan han bli ved makten, så lenge han vil?
- Nei, det er ikke så lenge han vil, fordi diktatorer mister plutselig makten. Denne makten baserer seg ikke på lover og valg. Vel, teknisk er det ut fra valg, men ingen bryr seg om disse. Når Putin taper, er det på grunn av manglende evne, svarer Kasparov.

Han sier det handler mye om den frie verdens evne til å konfrontere Putin. Hvis noe eksempelvis hender i Syria, som at presidenten al-Assad taper makten og det syriske folket er fri, vil det være et hardt slag for Putin.

- Dette er typiske katastrofer som sender diktatorene ned. Det øyeblikket Putin er svak eller sett på som svak, vil det bli stor bekymring for hans egen stilling. Så akkurat nå prøver han desperat å oppnå kaos og forsvare andre diktatorer og også å trosse USA og Europa med alle disse provoserende tingene.

Aldri fra innsiden

- I dag virker han sterk, og sterke diktatorer utfordres aldri fra innsiden. Men når ting endrer seg, kan han oppdage at han er i en uutholdelig situasjon. Dette kan skje om fem år eller om fem måneder.

- Donald Trump og Vladimir Putin er verdens to mektigste personer, bekymrer det deg?
- Vel, vi må ikke glemme Kina oppe i dette. Kinas president Xi Jinping er definitivt mer mektig enn Putin, men Putin bruker sin makt på den verste måten til å skape kaos.

Klikk på bildet for å forstørre. Vladimir Putin trekker Russland fra INF-avtalen.

PUTIN-KRITIKER: Garri Kasparov legger ikke skjul på hva han mener om president Vladimir Putin. Foto: Alexander Zemlianisjenko / AP photo / NTB scanpix Foto: (NTB scanpix)

- Kina, derimot, «plays it cool». Kina er mer strategiske, de bygger opp, de sprer gradvis sin innflytelse utover verden som en blekksprut. Putin er mer den som umiddelbart beskytter diktatorer. Han blander seg inn i valg og forurenser det finansielle systemet i den frie verden, så Putin utgjør en mer akutt trussel.

Les også: Putin inviterer Erdogan til Russland

Siden borgerkrigen

Og så har vi Trump. Å si at Kasparov er en innbitt motstander av den amerikanske presidenten, er en sterk underdrivelse.

- Trump er den største trusselen mot den amerikanske republikken siden borgerkrigen (1861-1865, red.anm.). Han normaliserer abnormaliteter. Hans oppførsel trosser lovene, og lovene var USAs styrke. Det som skjer nå er en stor test, det er en stresstest.

- Det er en perfekt storm mot grunnlovsfedrene fra 1776. En riksrett mot Trump er «et must». Hvis denne riksretten mislykkes, betyr det at det amerikanske politiske systemet er i store problemer, advarer Kasparov.

Han sier at forhåpentlig er Trump ute av Det hvite hus innen de neste 12-15 månedene, og så vil en ny amerikansk administrasjon lære av dette.

Les også: Majoriteten tror at Trump vinner presidentvalget

Eiendel

- Men er det en gjensidig respekt mellom Putin og Trump?
- Nei, det tror jeg ikke, det handler mer om at Trump er Putins eiendel og den slags forhold. Om Trump vet det eller ikke, spiller ingen rolle, fordi Putin tror han kontrollerer ham. Så langt viser det seg at det er riktig.

- Hva med ditt forhold til Russland, kan du dra tilbake dit?
- Nei, akkurat nå ville det ha vært en enveisreise. Jeg foretrekker å være fri og aktiv utenfor Russland.

- Så du har ingen invitasjoner fra Russland?
- Nei, selvfølgelig ikke, kommer det med en latter.

Kasparov vil heller kalle seg en menneskerettighetsaktivist fremfor en politisk aktivist. Det han beskriver som Putins diktatorvelde, gir ikke rom for noe aktiv opposisjon i Russland.

Les også: Vladimir Putin vil ha fotobevis av Donald Trump

Sanksjoner

- Som en aktivist har jeg prøvd å tvinge vestlige makter til å innføre sanksjoner basert på Putins aggressivitet i utlandet. Jeg er også mer involvert i amerikansk politikk, der det handler om å bekjempe det ekstreme i det amerikanske politiske liv.

- Vi arbeider nå aktivt for å overbevise det amerikanske folk å få president Trump stilt for riksrett. Mitt politiske engasjement handler mer om å overbevise folk og skolere dem, hvorfor visse ting bør bekjempes nå.

På konferansen snakket Kasparov om å inspirere folk og få dem til å tro at menneskelig kreativitet har ingen grenser. Det er fremdeles rom for nyskapning og forbedring for å skape nye utfordringer.

Klikk på bildet for å forstørre. UBESTIRD ENER: Garri Kasparov var verdensmester i sjakk i hele 15 år.

UBESTIRD ENER: Garri Kasparov (t.v.) var verdensmester i sjakk i hele 15 år. Foto: Heribert Proepper (AP)

Langvarig forhold

- Og ditt forhold til Norge?
- Det er langvarig, fordi Human Rights Foundation, hvor jeg er styreleder, har et stort årlig arrangement, Oslo Freedom Forum. Vår organisasjon er knyttet tett opp mot Oslo, og det er én grunn til at jeg er her ofte. Jeg er tilbake i mai neste år.

- Og som du vet, er Norges nå en av verdensledende sjakknasjoner, takket være Magnus Carlsen. Det er en annen grunn til at jeg er her.

- Fortell oss nordmenn noe om Magnus som vi ikke vet.
- Ingen vet for hvor lenge han kan holde seg på toppen, selv han vet ikke det. Men som jeg sa i mitt foredrag, er han alltid villig til å fornye seg. Han utfordrer alltid sin egen perfeksjonisme. Det er kvaliteten til en stor mester, og det gir ham fremdeles noen år til å fortsette å vinne.

En av de største

- Hvor stor er han sammenliknet med de store sjakklegendene?
- Jeg liker ikke slike sammenlikninger, men han hører definitivt til en av de største sjakkspillerne. Han har dominert sjakkverdenen i snart et tiår. Han var antakelig den sterkeste spilleren tilbake i 2012, så det siste tiåret er Magnus Carlsens æra.

- Bobby Fischer dominerte kun i tre år, og jeg i nesten 20 år. Men å vurdere sjakkspillere gjennom historien er vanskelig, fordi konkurransen er knallhard. Å være på toppen av ratinglisten i ti år i det 21. århundret, tro meg, det er utrolig.

På spørsmål om Magnus er sin egen største motstander, svarer sjakklegenden at folk som Magnus og han selv har to fiender.

- Den ene er tiden, fordi han blir eldre, og den andre er han selv. Tiden er ikke noe du kan gjøre noe med. Magnus blir eldre, og det kommer til yngre spillere. Men han er god til å styre seg selv, så han kommer alltid opp med nye ideer, sier den mangeårige verdensmesteren.

Klikk på bildet for å forstørre. GODE VENNER: Garri Kasparov og Magnus Carlsen er gode venner, her fra Norway Chess i 2014.

GODE VENNER: Garri Kasparov og Magnus Carlsen er gode venner, her fra Norway Chess i 2014. Foto: Erlend Aas (NTB scanpix)

Den mest interessante

- Så jeg tror det er grunnen til hans vedvarende suksess. Han er ikke den sterkeste spilleren, men han er den mest interessante spilleren akkurat nå. Som en observatør er det alltid underholdende å se på Magnus spille.

Men Magnus Carlsen sliter med å vinne på hjemmebane, senest i VM i såkalt Fischer-sjakk i Sandvika. Her tapte han til slutt klart for amerikaneren Wesley So. Kasparov demper skuffelsen.

- Jeg kan fortelle deg og dine lesere at det er et enormt press å være verdensmester. Alle ønsker at du skal vinne. og spesielt i turneringer på hjemmebane. Det er ikke overraskende at de dårligste kampene til Magnus er i Norge, sier Kasparov.

Les også: Carlsen skal forsvarer VM-tittelen i Argentina eller Emiratene

Ekstra byrde

Han forsvarte selv VM-tittelen seks ganger, men sier historisk har alltid Magnus Carlsen slitt på hjemmebane, fordi det er en ekstra byrde.

- Det er tøft nok for en verdensmester å spille, fordi alle mener han må vinne. Å være nummer to holder ikke, så i Norge er det en dobbelt byrde.

- Wesley So spilte en solid match, men Magnus kollapset under presset. Men det går tilbake til det du sa, Magnus må kjempe mot Magnus.

Nettavisen ønsker en åpen og levende debatt.

Her kan du enkelt bidra med din mening.