UNIVERSITETETS AULA (Nettavisen): Ukraina-krigen, Russland og Natos sikkerhetspolitiske utfordringer er tema under samtalen mellom Jens Stoltenberg og Civita-rådgiver Eirik Løkke torsdag morgen.

Stoltenberg forteller blant annet om hvor vanskelig det var å si nei til president Volodymyr Zelenskyjs flyforbud-forespørsel i den aller første telefonsamtalen etter invasjonen, og hvorvidt han er redd for at Russland skal ty til atomvåpen mot Ukraina.

Les også: Stoltenberg på Oslo-besøk for å snakke om Ukraina-krigen

Stoltenberg vier også mye taletid til Natos andre store sikkerhetspolitiske utfordring: Kina.

– Russland er den mest akutte trusselen mot oss, men Kina er den store tunge og langsiktige utfordringen for våre verdier, våre demokratier og vår samfunnsmodell, sier Stoltenberg fra scenen.

Stoltenberg sier at Ukraina-krigen er en viktig påminnelse om at det ikke nødvendigvis er et klart skille mellom kommersielle interesser og sikkerhetspolitiske interesser, og viser til den pågående energikrisen i Europa som er utløst grunnet europeisk avhengighet til russisk gass. Han advarer mot at samme feil skal gjentas overfor Kina.

– Er det én ting vi har lært av krigen i Ukraina og Russland, så er det at det ikke er noe skille mellom sikkerhet og økonomi, sier han.

– Kommersielle beslutninger kan ha stor sikkerhetspolitisk betydning. Og da kan man ikke bare legge til grunn lønnsomhet, for da setter vi oss i en ekstrem sårbar situasjon, sier Stoltenberg.

– Må ikke gjøre oss ensidig avhengig av Kina

Nord Stream 2, som er verdens lengste undersjøiske gassrørledning, er aldri tatt i bruk til tross for at den er ferdigbygget. Årsaken er at Tyskland stanset prosessen med å godkjenne rørledningen etter at Russland anerkjente utbryterrepublikker i Ukraina i februar – bare noen dager før selve invasjonen.

– Jeg har reist mye i Europa og truffet mange europeiske politikere, og ikke bare i Tyskland, som har sagt at «Nord Stream 2-ledningen er en kommersiell beslutning. Det skal ikke politikere mene noe om. Ikke bland dere. Dette er næringslivets sak». Det er helt feil, sier Stoltenberg.

Nato-sjefen sier at summen av kommersielle beslutninger har en sikkerhetspolitisk betydning.

– Jeg er tilhenger av frihandel. Jeg tror på arbeidsdelingen i internasjonal økonomi, men det er grenser for det. Og frihandel er ikke viktigere enn frihet. Vi kan ikke la kortsiktige og økonomiske interesser styre våre sikkerhetspolitiske interesser, sier Stoltenberg.

– Hvis vi da sier nei til russisk gass, noe Europa er i ferd med å gjøre, til en stor og helt unødvendig kostnad fordi vi gjør oss avhengig av det, så må vi ikke gjenta den samme feilen ved å gjøre oss ensidig avhengig av bestemte råvarer, teknologier og infrastrukturinvesteringer fra Kina, sier han.

Les også: Forsvarssjefen: – Jeg må be om unnskyldning til ungene mine

– Kinesiske selskaper er styrt av Kommunistpartiet

Nato-sjefen trekker fram debatten rundt 5G-nettverket som eksempel på kinesisk infrastrukturinvesteringer.

– Det er ikke en kommersiell beslutning hvilke selskaper som skal kontrollere et helt 5G-nettverk for våre samfunn, og kinesiske selskaper er ikke vanlige kommersielle selskaper. De er kontrollert av det kinesiske Kommunistpartiet, påpeker Stoltenberg.

Kinesiske selskaper er i henhold til kinesisk lovgivning pålagt å samarbeide med myndighetene i Kina, inkludert landets sikkerhets- og etterretningstjenester.

– Den naiviteten jeg noen ganger møter hos mennesker, som er veldig for demokrati og frihet, om at de må kunne få handle fritt – det er nesten forstemmende.

Les også: Kinas ambassade raser mot MDG: – Det er en fullstendig løgn

Deretter gjør Nato-sjefen et hopp tolv år tilbake i tid.

– Jeg opplevde det på en måte selv i 2010 da fredsprisen gikk til Liu Xiao.

Den nå avdøde Liu Xiaobo satt fengslet i Kina da han ble formelt tildelt Nobels fredspris i Oslo rådhus 10. desember for tolv år siden.

Den gang var Stoltenberg statsminister i Norge, og fikk merke Kinas vrede og frustrasjon på kroppen over at Nobelkomiteen (som er oppnevnt av Stortinget) ga den kinesiske dissidenten den ærverdige fredsprisen.

Parallelt med dette pågikk det forhandlinger om en frihandelsavtale mellom Norge og Kina, som ble påbegynt i 2008.

– Det presset som var i Norge, for å underskrive nesten en hvilken som helst avtale med Kina for å få åpnet opp handel med Kina igjen – det var forstemmende. Det var nesten ingen stemmer, i hvert fall veldig få stemmer, som sa til meg «du må ikke underskrive sånne avtaler», sier Stoltenberg.

Les også: Urolig for Norge: – Kina bruker dette mot Vesten


– De har truet Norge, Australia og Sverige

Kina har de siste årene gjennomgått en massiv styrking av landets militære kapasitet, med deriblant en betydelig økning i antall kjernevåpen. I tillegg har Kina slått hardt ned på demokratibevegelsen i Hongkong, gjennomført massearrestasjoner av uigurer og omplassert dem i såkalte omskoleringsskoler, samt truet Taiwan med invasjon.

– Kina er et land som nå investerer massivt i nye moderne våpen som langtrekkende og avanserte systemer. De beste anslagene er kanskje en tredobling av antall atomvåpen i løpet av få år. De bruker militær makt for å hevde sine interesser. De truer naboer, de tar seg til rette i Sør-Kina-havet, de undertrykker demokratiet i Hongkong og undertrykker minoriteter, sier Stoltenberg.

– Og de har truet Norge, de har truet Australia og de har truet Sverige når disse landene gjør ting de ikke liker. Jeg skal stoppe der. Men det er en virkelighet vi må ta innover oss og vi må lære av den avhengigheten vi hadde av Russland. Vi må ikke gjenta den feilen med Kina, poengterer Stoltenberg.

Les også: – Kina tar grep for å sikre seg mot amerikansk overraskelsesangrep

Norge havnet i fryseboksen, signerte felleserklæring

I 2020 fremmet Kina konkrete trusler mot Sverige. Bakgrunnen var at Sverige besluttet å utelukke de kinesiske selskapene Huawei og ZTE fra det svenske 5G-nettverket. Kinesisk UD truet den gang med konsekvenser for svensk næringsliv i Kina.

Under pandemien krevde Australia en uavhengig, internasjonal granskning av Kinas koronahåndtering og utbruddets opprinnelse. Det utløste massive reaksjoner fra kinesisk hold, deriblant trusler om boikott av Australia.

Forhandlingene om en handelsavtale, og ikke minst norske diplomatiske relasjoner til Kina, havnet i fryseboksen i hele seks år etter tildelingen av fredsprisen til den kinesiske dissidenten Liu Xiaobo i 2010.

Forholdet ble normalisert først i desember 2016, etter at daværende utenriksminister Børge Brende (H) signerte en felleserklæring med løfte om å respektere Kinas kjerneinteresser.

– Hva synes du om at Norge tilsluttet seg den erklæringen, Stoltenberg?

– Jeg kommer ikke til å gå inn på enkeltavtaler som enkeltland har gjort med Kina. Da jeg var statsminister var det viktig for meg å unngå å komme i en situasjon der vi måtte begrense vår kritikk av menneskerettigheter i Kina, og det legger jeg til grunn at også Den norske regjeringen kommer til å fortsette å framføre sin kritikk overfor Kina, sier Stoltenberg til Nettavisen etter Civitas frokostmøte.

Normaliseringen av det bilaterale forholdet mellom Kina og Norge banet vei for at forhandlingene om en frihandelsavtale ble gjenopptatt i august 2017.

I sommer kunne imidlertid statsminister Jonas Gahr Støre (Ap) konstatere at det ikke var noe stor framdrift i forhandlingene om en frihandelsavtale med Kina.

Endring i Natos «strategiske konsept»

Kate Hansen Bundt, som er generalsekretær i Atlanterhavskomiteen, er én av spørsmålsstillerne i salen under Civitas frokostmøte. Hun påpeker at Kina nå blir omtalt som en «utfordring mot Natos interesser, sikkerhet og verdier» i Natos «strategiske konsept» som ble vedtatt i juni i sommer.

Natos strategiske konsept er et politisk styringsdokument som vedtas av medlemslandene omtrent hver tiende år. Forrige strategiske konsept kom i 2010.

– I det konseptet vi vedtok i 2010, er ikke Kina nevnt med ett eneste ord. En av de tingene jeg har vært med på å gjøre mens jeg har vært her, er å gjøre at Kina er en del av det Nato adresserer, og det reflekteres også i dette strategiske konseptet hvor Kina omtales og tas opp, sier Stoltenberg.

Han understreker at Kina ikke er en fiende eller ansett for å være en akutt trussel mot Nato, slik som er tilfellet med Russland.

– Men Kinas økonomiske, militære, politisk makt og innflytelse er en utfordring for våre verdier, vår sikkerhet og våre interesser. Og det har en betydning for Nato, sier han.

Stoltenberg påpeker at Kinas president Xi Jinping og Russlands president Vladimir Putin la fram en felles uttalelse like før invasjonen, om at de to landene skal inngå enda tettere samarbeid, og at president Xi har ennå ikke fordømt invasjonen av Ukraina.